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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 03 Août 2017 21:51 
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nico86 a écrit :
Loïc a écrit :
la force de frappe nucléaire hexagonale «ayant été prise très au sérieux» par les Soviétiques au point de revoir complètement leur stratégie
c'est d'ailleurs plus la composante stratégique sous-marine que aérienne et terrestre de la triade nucléaire qui a marqué et infléchi leur réflexion


Il manque une dimension, celle du très fort degré de paranoïa de l’URSS, auto entretenue par la nature du régime d’une part et par celle de ses dirigeants d’autre part.
Je serai même tenté de penser que c’est Staline qui a fortement contribué à rendre ce régime paranoïaque pendant de très longues années après sa mort, ce qui n’a pas été sans conséquences dans les conflits qui ont opposé Soviétiques et Américains.


Je pense pas que la paranoïa a joué dans l'affaire et c'est très bien expliqué dans les articles de Guerre&Histoire. Les 2 super-puissances ont vite compris qu'une guerre en Europe verrait l'utilisation de la bombe atomique. Donc, le terrain conquis ne pourrait pas être utilisé ou mis en valeur. Du coup, on ne peut pas considérer qu'il y aurait eu un "gagnant" à une telle guerre. Quelque part, ils ont tous les 2 acté qu'une guerre que l'on ne peut espérer gagner ne vaut pas la peine d'être menée

Donc, paradoxalement, c'est lorsque l'un des 2 camps s'est senti en infériorité qu'il aurait pût être amené à réaliser une attaque préventive défensive... Je sais, les termes peuvent paraitre antinomiques. Bref, la dissuasion a fonctionné, même si à quelques occasions, on a peut-être été plus prêts qu'on peut le penser d'une attaque

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 03 Août 2017 21:59 
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Philippe de Commines
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Barbetorte a écrit :
nico86 a écrit :
Il manque une dimension, celle du très fort degré de paranoïa de l’URSS, auto entretenue par la nature du régime d’une part et par celle de ses dirigeants d’autre part.
Je serai même tenté de penser que c’est Staline qui a fortement contribué à rendre ce régime paranoïaque pendant de très longues années après sa mort, ce qui n’a pas été sans conséquences dans les conflits qui ont opposé Soviétiques et Américains.
Il y avait aussi un peu de paranoïa aux Etats-Unis. Qu'on se souvienne du maccarthysme et de la visite du vice-président à Mitterrand, angoissé par la présence de communistes au gouvernement.


Vous avez raison de spécifier qu'il y avait aussi de la paranoïa côté Américain. Vous savez les crises de paranoïa ça va et ça vient, surtout avec la peur du rouge, même des gens avaient peur de voir des chars soviétiques débarquer après l'élection de F.Mitterand. A la différence près que la nature des régimes totalitaires, comme l'URSS, est très souvent consubstantiel d'une dimension paranoïaque.

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 03 Août 2017 22:24 
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Fernand Braudel
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A propos de la peur des nantis lors de l'élection de Mitterrand, un journaliste avait écrit cette phrase qui me fait encore rire :
" Ils voyaient déjà les Cosaques faire boire leurs chevaux dans les fontaines de la Place de la Concorde " lol

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 03 Août 2017 22:37 
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Philippe de Commines
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Oui et quelques décennies plu tôt ils étaient à deux étapes du Tour de France...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 04 Août 2017 0:08 
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Fernand Braudel
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bourbilly21 a écrit :
Oui et quelques décennies plu tôt ils étaient à deux étapes du Tour de France...

Dans ce cas précis, je crois que l'image des deux étapes du Tour de France est de de Gaulle dans un discours.

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 04 Août 2017 0:10 
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La discussion tourne déjà en rond ... Plus rien de pertinent à dire sur le fond ?

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 04 Août 2017 7:02 
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Grégoire de Tours
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Je ne sais plus qui m'avait expliqué que dans la guerre froid la psychologie était plus importante que la sociologie.

1- A l'est la grande leçon de la guerre était que
a- la qualité des matériels et des officiers allemands avait été submergé par la masse soviétique
b- les ouvriers allemands avaient préféré combattre pour la bourgeoisie allemande plutôt que tendre la main aux ouvriers soviétiques

2- à l'ouest
a- même chose qu'en URSS : la quantité est une qualité dit un adage militaire
b- il fallait la bombe pour compenser le point a et la masse soviétique qui n'avait pas décru depuis 45

On m'avait aussi dit que le sentiment qu'avaient les deux camps était plus important que la réalité des faits. Or chaque camp se sentait faible : faiblesse qualitative du côté Est, faiblesse quantitative du côté ouest

En même temps aucun des deux camps ne voulait sérieusement la guerre au moins pas une guère frontale en Europe


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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 04 Août 2017 8:17 
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Philippe de Commines
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Je ne sais pas si on peut considérer les choses de la sorte, mais je pense que du côté des Etats Unis il y a un avant et un après Roosevelt.

Jusqu'à la mort de Roosevelt les Américains étaient, à l'égard de l'URSS, dans une démarche de construction de la paix, pour preuve (la réflexion sur la continuité du soutien financier accordé aux Soviétiques et ce à des taux très avantageux, une vision géopolitique quadripartite et non bipolaire...)

L'administration Américaine me semble réagir plus tardivement, que la GB par exemple, sur la menace que représente l'idéologie Soviétique.
L'Allemagne constituera un des principaux point, sinon le principal, qui cristallisera le conflit entre les deux puissance. Par conséquent la démarche de paix, en Europe dans un premier temps, passera un "containment" de l'URSS.
Mais en réalité la situation est bien plus complexe que cela car des divergences de points de vue et de visées diplomatiques apparaîtront au sein du bloc occidental (Les rapports que la GB entretiendra avec l'URSS dans le cadre de la gestion et la préservation de leurs colonies ne fera tout le temps plaisir aux Etats Unis.

En ne cherchant pas à faire absolument prévaloir une vision mondialiste d'une économie libérale les Etats Unis auront longtemps fait preuve d'un certain fatalisme sur la situation en occident...le constat d'échec du fonctionnement des économies soviétiques et l'inévitable mondialisation feront les reste durant les années 80.


Côté Soviétique il y a un avant et un après Staline. L'URSS est effectivement devenue moins sûre d'elle et si vous me permettez cette expression "la paranoïa dangereuse et imprévisible s'est muée en paranoïa défensive et craintive"
Tout comme les Etats Unis la situation est bien plus complexe que cela, car il faut inclure les mutations et les évolutions inhérentes au parti tout comme les incontrôlables velléités d'émancipation et d'indépendance des satellites Soviétiques.

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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 05 Août 2017 8:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Jerôme a écrit :
bourbilly21 a écrit :
Rob1 a écrit :
Plus généralement sur le thème 3e GM, j'ai l'impression que les plans de l'OTAN n'étaient pas très optimistes quant à la possibilité de tenir le terrain face à une avancée soviétique.

Mais l'armée Française n'avait-elle pas un rôle à jouer dans ces plans ?
Il faudrait étudier ce que de Gaulle préconisait exactement alors !


Le magazine "Guerre et Histoire" consacre son nouveau numéro à l'éventuelle 3ème guerre mondiale. Il y a un article sur la place de notre pays. Je vais le lire ce weekend et pourrais ainsi vous informer !


Si je résume à grand trait le dossier de Guerre et Histoire, je vois en particulier que le pacte aurait disposé d'une supériorité écrasante jusqu'à la fin des années 1970. Une offensive soviétique vers 1975 aurait provoqué l'effondrement rapide de l'OTAN. Le rapport de force aurait évolué vers 1980 pour plusieurs raisons : apparition d'armes nouvelles (missiles antichar TOW), baisse du moral des soldats soviétiques, etc...en 1985 une offensive soviétique aurait pu être bloquée.

L'ouverture des archives a en outre confirmé que le Pacte envisageait bien une offensive et non pas une contre offensive après une agression occidentale. Et que la force nucléaire française excluait toute invasion du territoire français à partir de 1970. Des que la France a eu les capacités certaines d'infliger des pertes sérieuses à l'URSS (avec les missiles tirés par sous marins).

En revanche la force britannique n'etait pas regardée comme autonome par rapport aux États Unis et il aurait été possible le du point de vue soviétique de maintenir le conflit "sous le seuil nucléaire", américains et britanniques allant hésité à déclencher le feu atomique pour sauver l'Allemagne.

Les soviétiques craignaient cependant qu'une décision française de frappe nucléaire n'ait facilite le basculement au dessus du seuil nucléaire par les soviétiques puis les alliés !

Je crois cependant que les dirigeants politiques étaient plus réalistes que les militaires et sentaient bien qu'existait une énorme incertitude nucléaire. Même si son emploi n'était pas certain, il restait possible.


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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 06 Août 2017 22:33 
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Thucydide
Thucydide
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marc30 a écrit :
1- A l'est la grande leçon de la guerre était que
a- la qualité des matériels et des officiers allemands avait été submergé par la masse soviétique

Ca, ca me semble plutôt une vision occidentale avec un "biais germanique" plutôt qu'une vision soviétique. Côté soviétique, on devrait plutôt avoir une vision sur l'importance de l'art opératif, surtout quand on a une habileté tactique inférieure.

marc30 a écrit :
En même temps aucun des deux camps ne voulait sérieusement la guerre au moins pas une guère frontale en Europe

C'est sans doute un élément crucial à garder en tête lorsqu'on évoque ce scénario de guerre.

Jerôme a écrit :
Si je résume à grand trait le dossier de Guerre et Histoire, je vois en particulier que le pacte aurait disposé d'une supériorité écrasante jusqu'à la fin des années 1970. Une offensive soviétique vers 1975 aurait provoqué l'effondrement rapide de l'OTAN. Le rapport de force aurait évolué vers 1980 pour plusieurs raisons : apparition d'armes nouvelles (missiles antichar TOW), baisse du moral des soldats soviétiques, etc...en 1985 une offensive soviétique aurait pu être bloquée.

L'ouverture des archives a en outre confirmé que le Pacte envisageait bien une offensive et non pas une contre offensive après une agression occidentale. Et que la force nucléaire française excluait toute invasion du territoire français à partir de 1970. Des que la France a eu les capacités certaines d'infliger des pertes sérieuses à l'URSS (avec les missiles tirés par sous marins).

En revanche la force britannique n'etait pas regardée comme autonome par rapport aux États Unis et il aurait été possible le du point de vue soviétique de maintenir le conflit "sous le seuil nucléaire", américains et britanniques allant hésité à déclencher le feu atomique pour sauver l'Allemagne.

Les soviétiques craignaient cependant qu'une décision française de frappe nucléaire n'ait facilite le basculement au dessus du seuil nucléaire par les soviétiques puis les alliés !

Je crois cependant que les dirigeants politiques étaient plus réalistes que les militaires et sentaient bien qu'existait une énorme incertitude nucléaire. Même si son emploi n'était pas certain, il restait possible.

Merci de ce résumé Jérôme, très utile d'autant qu'il n'y a plus de point presse à proximité de chez moi où je pourrais feuilleter ce numéro...

Je suis un peu surpris de cette histoire d'offensive et non contre-offensive, à ma connaissance il y a deux plans de guerre de l'ex-pacte de Varsovie qui sont devenus publics, un datant de 1964 et venant de Tchécoslovaquie, et un de 1979 de Pologne. De mémoire, les deux scénarios démarrent sur une agression de l'OTAN. Le premier prévoit l'invasion de la France alors que le second s'arrête aux frontières françaises, mais allez savoir si, dissuasion française ou pas, il n'y a pas eu d'autres plans ne respectant cette logique.

Deux articles intéressants sur le côté soviétique :
- l'évolution de l'art opératif soviétique depuis 1936 : https://web.archive.org/web/20140630171636/http://historicoblog3.blogspot.fr/2012/05/quest-ce-que-lart-operatif-8-la-russie.html
- Le « modèle mandchourien » de l'art opératif : http://lautrecotedelacolline.blogspot.fr/2013/06/une-guerre-eclair-la-sovietique-le.html


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 Sujet du message : Re: La dissuasion en question !
Message Publié : 07 Août 2017 16:52 
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Salluste
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nico86 a écrit :
Je relis, avec toujours autant d’intérêt, le pavé de Georges Henri Soutou, traitant de la Guerre froide (La Guerre froide 1943 – 1990 – Aux éditions Pluriel)

Image

L’exposé visant, en avant-propos, à replacer le conflit dans son contexte, tout en précisant sa terminologie, est extrêmement éclairant.

A ce titre, il expose sa vision sur l’importance de la dissuasion nucléaire dans le non réchauffement de ce conflit.
Il défend l’idée que l’arme nucléaire et sa logique de dissuasion n’a pas contribué à l’apaisement des esprits.
En clair la stratégie de dissuasion n’explique pas le non réchauffement de conflit.
Bien au contraire elle entraîna le risque de dérapages lors des deux crises majeures, celle de Berlin de 1958-1963 et celle de Cuba en 1962.

Par ailleurs il évoque les accords SALT I (en 1972) et SALT II (en 1979) pour avancer le fait qu’il a fallu la période de détente des années 70 pour que l’arme nucléaire devienne un enjeu diplomatique.

Image

Pour les Soviétiques l’utilisation de l’arme nucléaire ne serait que l’ultime aboutissement d’un conflit avant tout idéologique, selon GHS.
Justifiant le fait que le but de cette guerre n’est pas celui d’un conflit conventionnel où le but est de détruire directement l’armée adverse mais plutôt d’imposer une idéologie.

Cette analyse m’amène à penser que l’idée de persuasion nucléaire et, par conséquent, la capacité d’être mentalement prêt à une éventuelle utilisation était différente dans les deux camps, en fonction des circonstances et des interlocuteurs.

Sonder chez l’adversaire les limites d’une utilisation ultime devait faire partie de ce jeu « de poker » dont Kennedy est sorti gagnant en 1962.
Sur ce point les Etats Unis, avec les bombardements d’Hiroshima et de Nagashaki, avaient vraisemblablement une longueur psychologique d’avance.

Par conséquent peut-on vraiment affirmer que dissuasion nucléaire n’a pas été un élément de stabilité entre les deux puissances.


Intéressante question à cette nuance de taille près, qu' au fil des années jusqu'aux 90, d'autres états maitrisèrent l'arme atomique et ses vecteurs ... Se limiter à la dissuasion entre ces 2 puissances me semble être une erreur, que ces 2 puissances se sont bien gardées de commettre.
(Pour ce qui est de l'affaire de 1962 : croire ou non à l' installation de missiles nucléaires soviétiques à quelques encablures de la base US de Guantanamo est une question rarement évoquée ...)

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