A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 22 Sep 2017 3:27

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 17 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Indépendance de l'Inde
Message Publié : 07 Sep 2017 7:20 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2156
Localisation : Versailles
Le film récent sur le dernier Vice Roi (sujet que j'évoquerai bientôt dans la section "histoire a l'ecran" s) soutient que la partition avait été voulue par Churchill dès 1945. Le but en aurait été de plaire aux musulmans pour protéger les ressources pétrolières du Moyen Orient. Est ce fondé sur le plan historique ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Indépendance de l'Inde
Message Publié : 07 Sep 2017 9:25 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5982
D'après Lapierre et Collins ("Cette nuit la liberté") la demande de partition venait du leader des musulmans, Jinnah, qui considérait comme sa mission divine de créer un état musulman. Il a posé cela comme préalable et n'a jamais voulu en démordre, quelles que soient les formules qu'on lui proposait pour garantir les droits des musulmans. Autant les leaders indous (ghandi, Nehru...) que Mountbatten souhaitaient éviter la partition.

Les auteurs mettent cette intransigeance sur le fait que Jinnah était malade et n'avait plus que quelques mois à vivre, un fait que les services secrets anglais avaient échoué à découvrir.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Indépendance de l'Inde
Message Publié : 08 Sep 2017 10:05 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2205
Jinnah auraut été très influencé sur ce sujet par Mohammed Iqbal.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Indépendance de l'Inde
Message Publié : 10 Sep 2017 17:17 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2566
Isidore a écrit :
Jinnah auraut été très influencé sur ce sujet par Mohammed Iqbal.



Sans doute ...mais je me demande comment une idée aussi bizarre qu'une partition non pas ethnique mais religieuse a pu naître alors que le parti du Congrès n'était pas un mouvement hindouiste et ne combattait pas les musulmans.

Peut être suis je parano, mais j'ai toujours soupçonné les Britanniques d'avoir favorisé voire créé le mouvement musulman pour affaiblir le nationalisme indien. divide et impera ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Indépendance de l'Inde
Message Publié : 11 Sep 2017 9:52 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2205
Aigle a écrit :
Isidore a écrit :
Jinnah auraut été très influencé sur ce sujet par Mohammed Iqbal.



Sans doute ...mais je me demande comment une idée aussi bizarre qu'une partition non pas ethnique mais religieuse a pu naître alors que le parti du Congrès n'était pas un mouvement hindouiste et ne combattait pas les musulmans.

Peut être suis je parano, mais j'ai toujours soupçonné les Britanniques d'avoir favorisé voire créé le mouvement musulman pour affaiblir le nationalisme indien. divide et impera ...


Iqbal n'était pas un penseur laïc et il portait avec lui une vision politique de l'Islam forte. Il prônait un état musulman dans la théorie des deux nations.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Indépendance de l'Inde
Message Publié : 11 Sep 2017 14:08 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2156
Localisation : Versailles
Isidore a écrit :
Aigle a écrit :
Isidore a écrit :
Jinnah auraut été très influencé sur ce sujet par Mohammed Iqbal.

Sans doute ...mais je me demande comment une idée aussi bizarre qu'une partition non pas ethnique mais religieuse a pu naître alors que le parti du Congrès n'était pas un mouvement hindouiste et ne combattait pas les musulmans.

Peut être suis je parano, mais j'ai toujours soupçonné les Britanniques d'avoir favorisé voire créé le mouvement musulman pour affaiblir le nationalisme indien. divide et impera ...


Iqbal n'était pas un penseur laïc et il portait avec lui une vision politique de l'Islam forte. Il prônait un état musulman dans la théorie des deux nations.


Je pense que tout cela n'est pas contradictoire. Un théoricien quelconque a bien pu imaginer une idée, même parfaitement absurde. D'autres types, plus ou moins naïfs ont pu y adhérer ensuite et comme le dit l'aigle les services de l'intelligence service ont pu enfin discrètement souffler sur les braises dans le but de saboter le projet nationaliste unitaire du Congrès !

Dans le film sur le "dernier Vice Roi des Indes" l'accusation est nettement plus précise. La partition aurait été voulue par le gouvernement Churchill et décidée dès le mois de mai 1945.Y a t il des preuves ou des indices de manœuvres des Britanniques en direction ou en faveur des musulmans en dehors de l'affirmation de ce film indien ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Indépendance de l'Inde
Message Publié : 11 Sep 2017 15:11 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2205
Qu'un intellectuel influence un politique c'est trivial en effet et ne contredit pas la thèse anglaise. Mais il reste ici à passer en effet aux sources vous avez bien raison.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Indépendance de l'Inde
Message Publié : 11 Sep 2017 16:01 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1198
Localisation : Belgique
Jerôme a écrit :
Je pense que tout cela n'est pas contradictoire. Un théoricien quelconque a bien pu imaginer une idée, même parfaitement absurde. D'autres types, plus ou moins naïfs ont pu y adhérer ensuite et comme le dit l'aigle les services de l'intelligence service ont pu enfin discrètement souffler sur les braises dans le but de saboter le projet nationaliste unitaire du Congrès !

Dans le film sur le "dernier Vice Roi des Indes" l'accusation est nettement plus précise. La partition aurait été voulue par le gouvernement Churchill et décidée dès le mois de mai 1945.Y a t il des preuves ou des indices de manœuvres des Britanniques en direction ou en faveur des musulmans en dehors de l'affirmation de ce film indien ?

Comme je suis loin d'être un spécialiste de la question, je m'interroge : quels auraient put être les motivations exactes des Britanniques pour chercher à favoriser cette partition ?
Dans tous les cas, si cette partition a bien eut lieu, c'est qu'elle avait ses partisans chez les Indiens eux-mêmes, non ?

_________________

Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Indépendance de l'Inde
Message Publié : 11 Sep 2017 16:13 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2205
Il existe une organisation qui pousse à la partition que présida un temps Iqbal : https://en.wikipedia.org/wiki/All-India_Muslim_League

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Indépendance de l'Inde
Message Publié : 11 Sep 2017 17:04 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5982
Lord Foxhole a écrit :
Dans tous les cas, si cette partition a bien eu lieu, c'est qu'elle avait ses partisans chez les Indiens eux-mêmes, non ?

Du côté "Indien" la motivation était différente : la partition, ça signifiait la réduction de la taille du nouveau pays à venir, et donc ça ne soulevait pas l'enthousiasme. De plus, abandonner une partie du pays pour faire naître un pays musulman, motif religieux, ne pouvait guère intéresser la majorité indoue.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Indépendance de l'Inde
Message Publié : 11 Sep 2017 17:32 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2156
Localisation : Versailles
On en a débattu ici
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 50&t=40074
mais je retiens en gros que les musulmans se sentaient menacés par la situation de minorité religieuse dans une Inde unie et démocratique - où donc les Hindouistes auraient été majoritaires et en mesure d'imposer leurs choix. Ce à quoi le congrès répondait qu'il était laique et indifférent à la question religieuse. Curieusement le congrès avait une vision des choses plutôt moderne !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Indépendance de l'Inde
Message Publié : 11 Sep 2017 21:03 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 85
--
Isidore a écrit :
Qu'un intellectuel influence un politique c'est trivial en effet et ne contredit pas la thèse anglaise. Mais il reste ici à passer en effet aux sources vous avez bien raison.

Peut-être avez-vous la charnière avec : Foundation (de l'AIML).

The AIML was formed wis the help from the reformist Syed Ahmad Khan....

La suite montre que Syed Ahmad Khan est très proche des Anglais.
1886 : un vrai plaidoyer pour une éducation des hautes classes musulmanes via une interaction britannique.
Chacun sait que l'éducation est un terreau de formatage des jeunes esprits. Tout dépend alors de l'orientation et de la méthode de cette éducation.
Lorsqu'en plus elle touche les classes musulmanes aisées, les futures élites seront donc musulmanes mais formatées à l'anglaise... C'est du moins ainsi que je le comprends.

Ce pourrait donc être votre maillon...

Cette vision plutôt moderne de ce congrès pourrait aussi bien s'inscrire dans une réponse dilatoire face à une demande précise ; réponse dilatoire mais argumentée de manière raisonnée.

---


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Indépendance de l'Inde
Message Publié : 11 Sep 2017 23:33 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1198
Localisation : Belgique
Rebecca West a écrit :
1886 : un vrai plaidoyer pour une éducation des hautes classes musulmanes via une interaction britannique.
Chacun sait que l'éducation est un terreau de formatage des jeunes esprits. Tout dépend alors de l'orientation et de la méthode de cette éducation.
Lorsqu'en plus elle touche les classes musulmanes aisées, les futures élites seront donc musulmanes mais formatées à l'anglaise... C'est du moins ainsi que je le comprends.

Que faut-il comprendre ?
Que, dès le 19e siècle, les Britanniques se seraient focalisés sur l'éducation de futures élites musulmanes plutôt que sur la formation de future élites hindouistes ?

_________________

Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Indépendance de l'Inde
Message Publié : 12 Sep 2017 8:45 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2205
Rebecca West a écrit :
--
Isidore a écrit :
Qu'un intellectuel influence un politique c'est trivial en effet et ne contredit pas la thèse anglaise. Mais il reste ici à passer en effet aux sources vous avez bien raison.

Peut-être avez-vous la charnière avec : Foundation (de l'AIML).

The AIML was formed wis the help from the reformist Syed Ahmad Khan....

La suite montre que Syed Ahmad Khan est très proche des Anglais.
1886 : un vrai plaidoyer pour une éducation des hautes classes musulmanes via une interaction britannique.
Chacun sait que l'éducation est un terreau de formatage des jeunes esprits. Tout dépend alors de l'orientation et de la méthode de cette éducation.
Lorsqu'en plus elle touche les classes musulmanes aisées, les futures élites seront donc musulmanes mais formatées à l'anglaise... C'est du moins ainsi que je le comprends.

Ce pourrait donc être votre maillon...

Cette vision plutôt moderne de ce congrès pourrait aussi bien s'inscrire dans une réponse dilatoire face à une demande précise ; réponse dilatoire mais argumentée de manière raisonnée.

---


je donnais le lien vers l'AIML plus haut en lien avec sa présidence par IQBAL qui fit ses études en Allemagne dans l'entre duex guerres.

Par contre "proche des anglais" c'est un peu court et nécessite d'être spécifié. En tout cas a minima les anglais ont trouvé des oreilles très ouvertes à ces "positions" car je ne peux croire qu'à eux seuls les sujets de sa gracieuse majesté puissent être responsable du développement d'un tel mouvement. Ce dernier,i par ailleurs, fait écho à d'autres eux bien moins 'favorables" au intérêts du Royaume Uni par exemple en Egypte.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Indépendance de l'Inde
Message Publié : 12 Sep 2017 18:12 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2566
Isidore a écrit :

Par contre "proche des anglais" c'est un peu court et nécessite d'être spécifié. En tout cas a minima les anglais ont trouvé des oreilles très ouvertes à ces "positions" car je ne peux croire qu'à eux seuls les sujets de sa gracieuse majesté puissent être responsable du développement d'un tel mouvement. Ce dernier,i par ailleurs, fait écho à d'autres eux bien moins 'favorables" au intérêts du Royaume Uni par exemple en Egypte.


Deux pistes à creuser. D'une part, l'administration britannique des Indes me semble avoir été relativement autonome par rapport à Londres et tout à fait distincte des services qui traitaient l'Egypte. Ce serait à vérifier mais cela pourrait expliquer pourquoi l'islamisme était encouragé en Inde et pas en Egypte. En tout cas avant guerre.

Un fait établi : en 1945 les Anglais ont fortement misé sur une alliance avec le monde musulman et en particulier avec les monarchies traditionnelles d'Egypte, Jordanie et Irak. C'est la base de la création de la Ligue Arabe qui à l'origine n'est pas une machine anti occidentale. Cette politique a d'ailleurs eu pour effet de discréditer ces monarchies aux yeux des jeunes nationalistes (style Nasser).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 17 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB