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Message Publié : 15 Oct 2017 18:18 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2688
On a du mal à le comprendre mais les survivants n'ont pas été compris ni acceptés car ils subissaient eux mêmes une sorte de gêne voire de culpabilité "pourquoi ai je survécu et pas mon frère ou ma mère ?".

Il ne fait pas oublier que les gardiens ont épargné certains déportés raciaux (en très petite proportion) pour des raisons très désagréables et peu honorables ...ils n'étaient pas toujours vus comme des survivants mais parfois quasiment comme des traîtres ...

Simone Veil raconte qu'elle a été sélectionnée pour survivre essentiellement pour des critères physiques : jeune (18 ans), Mince (ça devait être assez fréquent), bronzée (elle avait été arrêtée à Nice). ...


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Message Publié : 15 Oct 2017 20:18 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
Message(s) : 163
Narduccio a écrit :
Dans les situations difficiles, et c'est peu dire qu'être confronté à l'univers concentrationnaire nazi est une situation difficile, plus on est "moteur", plus le taux de survie semble élevé. Quand on se laisse aller, on survit plus difficilement. Quand on écoute les nombreux témoignages des survivants, il sont été de 2 types, soit des gens qui ont tout fait pour survivre, soit des jeunes qui ont été aidés par des plus anciens qui estimaient injuste que ces jeunes ne survivent pas.


Je pense qu'il faut faire la distinction entre les déportés raciaux et les déportés politiques quant aux facteurs qui ont permis la survie, et par là les séquelles qui les ont poursuivis après leur libération.

Les conditions de "vie" étaient beaucoup plus dures pour les déportés raciaux, qui pouvaient souffrir en plus d'une certaine hostilité de la part des autres détenus. A cela s'ajoute pour beaucoup un affaiblissement moral et physique dû aux longs mois (voire années) de vie dans les ghettos, précédant leur arrivée dans les camps. Pour tous, l'incompréhension de leur détention et l’inquiétude du sort réservé à leur famille

Bien sûr je ne dis pas que les conditions pour les déportés politiques étaient bonnes, mais en général, ils savaient pourquoi ils étaient là.Ils n'avaient pas étés affaiblis psychologiquement par des années de vexations et de mise au ban de leur société. Ils pouvaient profiter de réseaux, de structures d'entraide déjà en place à leur arrivée au Lager. Ils pouvaient mieux profiter de l'aide des "plus anciens", parce que tout simplement "anciens" il y avait. Du coup ils connaissaient mieux les "combines" du camps

Pour Primo Levi , ce qui a permis à un tel ou un autre de survivre c'est la chance: la chance d'être sélectionné dans un kommando où le travail est moins pénible, la chance de se trouver à l'infirmerie lors de l'évacuation du camps... Mais cette "chance" ne tenait pas qu'au hasard.

Quasiment aucun "musulman" n'a survécut, certains déportés mourraient dans les jours suivant leur arrivée, alors que d'autres ont passé plusieurs années au Lager.
Parmi les survivants, une grande proportion étaient des allemands, la plupart "triangle vert" (déporté de droit commun). Leur chance de survie était supérieure car ils occupaient des postes moins pénibles (souvent les kapo), avaient droit à un régime alimentaire plus clément et souffraient moins des punitions et des exécutions.
D'une manière générale, les survivants se trouvaient majoritairement parmi les "prominents" , les "privilégiés", c'est-à-dire ceux qui étaient recrutés dans des kommando où le travail était moins pénible (pour Primo Levi, c'était le laboratoire de chimie). De facto, la proportion de déportés raciaux était moindre dans ce groupe.

A leur libération, certains déportés ont dû affronter leur propre démon, celui qui leur avait permis de survivre.
Attention, il ne faut pas confondre victime et bourreau, mais certains détenus se sont enfoncés bien loin dans la "zone grise"
Citer :
Cette zone, reposant sur le privilège et la collaboration, émerge à la faveur d’une oppression durable et d’un pouvoir dont le besoin d’auxiliaires est d’autant plus grand que son aire est restreinte. Elle est entretenue par la volonté des victimes favorisées de conserver leur privilège, condition nécessaire bien que non suffisante pour survivre.
( https://temoigner.revues.org/1217), et à part les salopards sans scrupule, le retour à un état "normal" a du être une épreuve supplémentaire pour ces survivants.
Pour la plupart, la culpabilité du survivant (comme dit précédemment).

De plus, les survivants juifs avaient ,dans bien des cas, perdu toute leur famille. Dans les pays de l'Est, c'est des structures communautaires entières qui avaient disparues, et les survivants trouvaient à leur retour une population non seulement indifférente, mais carrément hostile. Les conditions de reconstruction psychologique n'en étaient que plus compliquées.


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Message Publié : 16 Oct 2017 4:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1703
Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
Quasiment aucun "musulman" n'a survécut,


Pouvez-vous nous dire qui étaient ces "musulmans" ?
Merci.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 16 Oct 2017 9:01 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
Message(s) : 163
Le musulman est celui dont l'état physique et moral laisse prévoir la mort prochaine. C'était la majorité des détenus.
D'après Primo Levi, le surnom aurait deux origines:
- le bandage sur la tête ferait penser au turban des arabes
- le fatalisme qui s'empare du détenu sachant sa mort prochaine.
Citer :
L'état de Musulman est caractérisé par l'intensité de la fonte musculaire ; il n'y a littéralement plus que la peau sur les os. On voit saillir tout le squelette et, en particulier, les vertèbres, les côtes et la ceinture pelvienne.
Fait capital, cette déchéance physique s'accompagne d'une déchéance intellectuelle et morale. Elle en est même souvent précédée.

J'ai trouvé cette définition dans le lien suivant
http://www.encyclopedie.bseditions.fr/article.php?pArticleId=23&pChapitreId=37310&pSousChapitreId=37326&pArticleLib=Le+%AB%A0Musulman%A0%BB+%5BAuschwitz,+camp+de+concentration+nazi-%3EAuschwitz,+camp+de+concentration+nazi%5D

Pour continuer sur la "zone grise", je vous partage une citation de la même source
Citer :
La durée de cette évolution est de six mois environ et rien n'est plus vrai que cette phrase d'un officier SS : « Tout détenu vivant plus de six mois est un escroc, car il vit aux dépens de ses camarades. »


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Message Publié : 16 Oct 2017 9:55 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 1122
makno a écrit :
Narduccio a écrit :
Dans les situations difficiles, et c'est peu dire qu'être confronté à l'univers concentrationnaire nazi est une situation difficile, plus on est "moteur", plus le taux de survie semble élevé. Quand on se laisse aller, on survit plus difficilement. Quand on écoute les nombreux témoignages des survivants, il sont été de 2 types, soit des gens qui ont tout fait pour survivre, soit des jeunes qui ont été aidés par des plus anciens qui estimaient injuste que ces jeunes ne survivent pas.


Je pense qu'il faut faire la distinction entre les déportés raciaux et les déportés politiques quant aux facteurs qui ont permis la survie, et par là les séquelles qui les ont poursuivis après leur libération.

Les conditions de "vie" étaient beaucoup plus dures pour les déportés raciaux, qui pouvaient souffrir en plus d'une certaine hostilité de la part des autres détenus. A cela s'ajoute pour beaucoup un affaiblissement moral et physique dû aux longs mois (voire années) de vie dans les ghettos, précédant leur arrivée dans les camps. Pour tous, l'incompréhension de leur détention et l’inquiétude du sort réservé à leur famille

Bien sûr je ne dis pas que les conditions pour les déportés politiques étaient bonnes, mais en général, ils savaient pourquoi ils étaient là.Ils n'avaient pas étés affaiblis psychologiquement par des années de vexations et de mise au ban de leur société. Ils pouvaient profiter de réseaux, de structures d'entraide déjà en place à leur arrivée au Lager. Ils pouvaient mieux profiter de l'aide des "plus anciens", parce que tout simplement "anciens" il y avait. Du coup ils connaissaient mieux les "combines" du camps

Pour Primo Levi , ce qui a permis à un tel ou un autre de survivre c'est la chance: la chance d'être sélectionné dans un kommando où le travail est moins pénible, la chance de se trouver à l'infirmerie lors de l'évacuation du camps... Mais cette "chance" ne tenait pas qu'au hasard.

Quasiment aucun "musulman" n'a survécut, certains déportés mourraient dans les jours suivant leur arrivée, alors que d'autres ont passé plusieurs années au Lager.
Parmi les survivants, une grande proportion étaient des allemands, la plupart "triangle vert" (déporté de droit commun). Leur chance de survie était supérieure car ils occupaient des postes moins pénibles (souvent les kapo), avaient droit à un régime alimentaire plus clément et souffraient moins des punitions et des exécutions.
D'une manière générale, les survivants se trouvaient majoritairement parmi les "prominents" , les "privilégiés", c'est-à-dire ceux qui étaient recrutés dans des kommando où le travail était moins pénible (pour Primo Levi, c'était le laboratoire de chimie). De facto, la proportion de déportés raciaux était moindre dans ce groupe.

A leur libération, certains déportés ont dû affronter leur propre démon, celui qui leur avait permis de survivre.
Attention, il ne faut pas confondre victime et bourreau, mais certains détenus se sont enfoncés bien loin dans la "zone grise"
Citer :
Cette zone, reposant sur le privilège et la collaboration, émerge à la faveur d’une oppression durable et d’un pouvoir dont le besoin d’auxiliaires est d’autant plus grand que son aire est restreinte. Elle est entretenue par la volonté des victimes favorisées de conserver leur privilège, condition nécessaire bien que non suffisante pour survivre.
( https://temoigner.revues.org/1217), et à part les salopards sans scrupule, le retour à un état "normal" a du être une épreuve supplémentaire pour ces survivants.
Pour la plupart, la culpabilité du survivant (comme dit précédemment).

De plus, les survivants juifs avaient ,dans bien des cas, perdu toute leur famille. Dans les pays de l'Est, c'est des structures communautaires entières qui avaient disparues, et les survivants trouvaient à leur retour une population non seulement indifférente, mais carrément hostile. Les conditions de reconstruction psychologique n'en étaient que plus compliquées.


Merci pour cette intervention très intéressante. Et notamment à propos de l'évocation de cette "zone grise" et ses conséquences sur les tentatives de retour à une vie normale.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 16 Oct 2017 16:06 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4756
Localisation : Allemagne
Je dois dire que j'ai connu cinq anciens déportés ( dont une femme) mais qui l'avaient été à titre politique et non pas racial.Ils ne parlaient pas de leur vie en camp, ou très peu sans s'appesantir. En revanche, ils avaient tous retrouvé leur place dans la société et étaient parfois parvenu à des places brillantes. Donc, comme toujours, on ne peut pas faire de généralité dans un sens ou dans l'autre...

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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