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 Sujet du message : L'Eglise de France en 1971
Message Publié : 28 Jan 2018 13:11 
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Jean Mabillon
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On peut trouver une très belle émission sur l'Eglise de France en 1971 ici :

http://www.ina.fr/video/CAF93022213

Ce long reportage est aussi une occasion étonnante de voir la France et les français sous Pompidou : vêtements, façons de parler, modèles de voitures, préoccupations , etc ...


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 Sujet du message : Re: L'Eglise de France en 1971
Message Publié : 28 Jan 2018 19:20 
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Fernand Braudel
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J'ai un problème avec le document de l'INA qui ne se déroule pas.

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 Sujet du message : Re: L'Eglise de France en 1971
Message Publié : 28 Jan 2018 21:17 
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Jean Mabillon
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Chez moi,ça fonctionne 5 sur 5....Les gens qui s'expriment ont un débit fluide et ils ar-ti-cu-lent correctement ce que ne savent plus souvent faire les Français actuels et en particulier les gens de télévision........


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 Sujet du message : Re: L'Eglise de France en 1971
Message Publié : 08 Fév 2018 8:17 
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Grégoire de Tours
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Un livre sur su l'Eglise de France après le Concile

Comment le catholicisme français est-il devenu si rapidement une religion minoritaire, avec une chute de la pratique dominicale de près d’un tiers entre 1955 et 1975 ? La question n’est pas nouvelle. Depuis plus de trente ans, deux types de réponses sont avancés : pour les uns, plutôt à droite de l’Église, c’est la faute à Mai 68 ; pour d’autres, c’est à cause de l’encyclique Humanae vitae, qui, en interdisant la contraception, aurait découragé une génération de croyants.

C’est en historien que Guillaume Cuchet cherche à répondre à cette même question, en exploitant les fameuses enquêtes du chanoine Boulard. Grâce à l’appui de l’épiscopat de l’époque, ce prêtre audacieux, féru de sociologie, a réalisé une photographie de la pratique du catholicisme dans tous les diocèses de la France des années 1955-1965. Et s’il a lui-même perçu le décrochage du catholicisme en France, il n’en a pas mesuré l’ampleur, notamment en ce qui concerne la chute massive de la pratique des plus jeunes, entre 12 et 24 ans. En exploitant ces données, et en les confrontant à d’autres enquêtes faites dans les années 1970, Guillaume Cuchet peut affirmer que cette rupture a eu lieu exactement juste après Vatican II en 1965. Donc avant 1968.


https://www.la-croix.com/Journal/Cathol ... 1100912139


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 Sujet du message : Re: L'Eglise de France en 1971
Message Publié : 08 Fév 2018 12:51 
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Jean Mabillon
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C'est sans doute pour la France le basculement dans une société "post rurale"allant vers un éclatement complet des structures sociétales traditionnelles et même familiales,le triomphe hédoniste de l'individu voulu par une société qui ne cherche qu'à exploiter et tenir à sa merci :spéculation ou pseudo collectivisme au profit du parti:même combat destructeur des structures protectrices ou "invasives" de la tradition.


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 Sujet du message : Re: L'Eglise de France en 1971
Message Publié : 08 Fév 2018 13:05 
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Eginhard
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Guillaume Cuchet ne réduit pas l'histoire du christianisme à l'histoire sociale globale même s'il y participe. Il insiste beaucoup sur le choix théologique d'une exigence intellectuelle qui a conduit a sacrifier la religiosité populaire, les pratiques traditionnelles, tout ce qui relevait d'une coutume qu'on ne pouvait fonder sur une exégèse biblique. Il y a aussi la volonté de se dire qu'il vaut mieux un catholicisme moins visible mais qui imprègne plus profondément la société, bref, on abandonne les processions de la Fête Dieu et on déconfessionnalise la CFTC qui devient la CFDT. L'oecuménisme conduit aussi à mettre en veilleuse le culte marial, si populaire. La catéchèse refuse le par coeur au profit d'une intelligence (intellectualisation?) de la foi. Le résultat est là : le catholicisme n'est pas une religion populaire mais une religion d'élite, sauf pour ceux qui ont été catéchisé avant les années 1960.
ce qui est intéressant dans la thèse de Cuchet est qu'elle rejoint une des explications de la déchristianisation des années 1760-1780, celle qui explique que les hommes s'en prendront sans grand souci de conscience à leurs églises et leurs prêtres sous la Révolution : le jansénisme envoie dans les campagnes des prêtres rigoristes qui veulent éradiquer ce qu'ils pensent être des "superstitions" et dressent la communauté rurale contre eux. Cela se voit notamment dans le diocèse de Sens, l'un des plus déchristianisé.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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 Sujet du message : Re: L'Eglise de France en 1971
Message Publié : 08 Fév 2018 14:35 
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Jean Mabillon
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calade a écrit :
Guillaume Cuchet ne réduit pas l'histoire du christianisme à l'histoire sociale globale même s'il y participe. Il insiste beaucoup sur le choix théologique d'une exigence intellectuelle qui a conduit a sacrifier la religiosité populaire, les pratiques traditionnelles, tout ce qui relevait d'une coutume qu'on ne pouvait fonder sur une exégèse biblique. Il y a aussi la volonté de se dire qu'il vaut mieux un catholicisme moins visible mais qui imprègne plus profondément la société, bref, on abandonne les processions de la Fête Dieu et on déconfessionnalise la CFTC qui devient la CFDT. L'oecuménisme conduit aussi à mettre en veilleuse le culte marial, si populaire. La catéchèse refuse le par coeur au profit d'une intelligence (intellectualisation?) de la foi. Le résultat est là : le catholicisme n'est pas une religion populaire mais une religion d'élite, sauf pour ceux qui ont été catéchisé avant les années 1960.
ce qui est intéressant dans la thèse de Cuchet est qu'elle rejoint une des explications de la déchristianisation des années 1760-1780, celle qui explique que les hommes s'en prendront sans grand souci de conscience à leurs églises et leurs prêtres sous la Révolution : le jansénisme envoie dans les campagnes des prêtres rigoristes qui veulent éradiquer ce qu'ils pensent être des "superstitions" et dressent la communauté rurale contre eux. Cela se voit notamment dans le diocèse de Sens, l'un des plus déchristianisé.


Théories très cohérentes et séduisantes. Sauf sur un point : le clergé post-conciliaire se voulait il vraiment intellectuel et élitiste ou au contraire n'était il pas plutôt tourné préférentiellement vers le peuple plus que vers la bourgeoisie (sans forcément être marxiste) ?


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 Sujet du message : Re: L'Eglise de France en 1971
Message Publié : 08 Fév 2018 16:12 
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Peu importe les idées politiques ici, il s'agit bien d'un type d'apostolat. La bourgeoisie conservatrice choisira en partie une Eglise immobile, celle de Mgr Lefevre. Les catégories intellectuelles de gauche passées par la JEC (en pleine guerre d'Algérie) se sentiront confortées : ce sera les hautes eaux de la Paroisse universitaire, de la CFDT, de la 2ème gauche qui jouera à fond l'enfouissement (disparition d'un catholicisme identitaire pour rayonner en profondeur dans une société pluraliste au nom d'une distinction des plans à la Maritain). Ces catégories là (professions intellectuelles, prof intermédiaires) y trouveront leur compte. C'est la génération qui soit dit en passant a fait basculer l'Ouest vers le PS. C'est aussi celle qui s'est pris la manif pour tous dans les dents et qui n'a pas compris ce qui se passait.
Les campagnes furent marquées par la fin de la transmission (fêtes paroissiales, reposoirs, culte eucharistique, etc) et de toute façon virent leurs églises se fermer les unes après les autres ; les masses urbaines furent gratifiées de belles églises dans le style le Corbusier, de curés appartenant parfois à la CGT ou au Mouvement pour la Paix, ou au MRAP mais ce n'est pas pour cela qu'elles envoyèrent leurs enfants au caté. C'est là où il y a maldonne. La bonne vieille JOC des années 1930 qui s'appuyait sur une théologie robuste et affirmée (faisant parfois appel au Christ-Roi) eut des résultats d'apostolat bien meilleurs que la Mission de France qui permit certes d'avoir dans les quartiers ouvriers des prêtres respectés et aimés mais non une pratique religieuse importante.
Pour résumé mon propos (à partir de ce que dit Cuchet mais aussi à ma sauce), tropisme à gauche d'une partie du clergé, certes, mais incapacité totale à nourrir une aspiration populaire au merveilleux religieux avec une réforme liturgique qui a oté à la messe ce caractère "magique" et un catéchisme qui est apparu beaucoup trop comme une entreprise de morale limite gnan-gnan et non un apprentissage de certitudes sur l'au delà. En plus, l'énorme aspiration intellectuelle qui a mûri chez un Congar ou un Chenu, une fois mise en musique dans le catéchisme devient assez bêbête (toute la réflexion ecclésiale sur le Corps mystique du Christ par exemple : bon courage pour l'intégrer dans un cours de caté!). Même chose en liturgie : on veut la rendre transparente à une notion beaucoup plus subtile de la Présence réelle que celle de la "grosse transsubstantiation" (comme disait Calvin) et tout ce qu'on a à l'arrivée c'est des musiquettes de variété. Bref, un projet intellectuel parfait pour les fac de théol mais qui finalement n'a pas réussi à prendre dans la masse (et la messe) catholique qui s'est sentie trahie dans ses aspirations spirituelles.

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 Sujet du message : Re: L'Eglise de France en 1971
Message Publié : 08 Fév 2018 17:54 
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Jean Mabillon
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Cette analyse me semble exact mais je reste un peu étonné que des gens essentiellement soucieux d'aller vers la base se soient finalement enfermés dans un discours élitiste et sans guère d'influence sur cette base - contrairement au but affiché et certainement sincèrement recherché !


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 Sujet du message : Re: L'Eglise de France en 1971
Message Publié : 08 Fév 2018 17:59 
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ils pensaient vraiment que cette théologie "plus proche de la vérité évangélique", purifiée, raisonnable toucherait les fidèles. Et puis il faut aussi voir que les années 60 sont des années pleines d'un enthousiasme modernisateur où du passé on fait table rase. Pensez à tout ce qui a pu être détruit ou jeté dans les églises ! Il suffit de comparer des cartes postales de 1900 et ce qu'on voit aujourd'hui.

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 Sujet du message : Re: L'Eglise de France en 1971
Message Publié : 08 Fév 2018 18:14 
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Grégoire de Tours
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Dans le catholicisme comme dans la plupart des religions il y a
- le fond - en gros ce qu' il faut croire
- l'efficacité opérationnelle (ou "pastorale") ou comment on explique le fond ci-dessus

après Vatican II on peut dire qu'on a eu une révision du fond pour qu'il soit plus vrai (plus proche de l'Evangile pour faire simple) en croyant qu'un discours plus vrai sur le fond serait aussi plus efficace (plus apte à rallier les masses)


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 Sujet du message : Re: L'Eglise de France en 1971
Message Publié : 09 Fév 2018 9:41 
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Grégoire de Tours
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calade a écrit :
ils pensaient vraiment que cette théologie "plus proche de la vérité évangélique", purifiée, raisonnable toucherait les fidèles. Et puis il faut aussi voir que les années 60 sont des années pleines d'un enthousiasme modernisateur où du passé on fait table rase. Pensez à tout ce qui a pu être détruit ou jeté dans les églises ! Il suffit de comparer des cartes postales de 1900 et ce qu'on voit aujourd'hui.
A vrai dire, pas que les églises, loin s'en faut.
Dans les années 60, on a réinventé des choses aussi fondamentales que la manière de cultiver la terre, la manière d'apprendre à lire, la manière de construire et chauffer sa maison, la manière de vivre la sexualité... et effectivement la manière d'aller à la messe, parmi bien d'autres choses.
L'Histoire jugera de savoir si l'on a eu affaire à une génération de fabuleux ré-inventeurs ou à des apprentis sorciers.

Jerôme a écrit :
Cette analyse me semble exact mais je reste un peu étonné que des gens essentiellement soucieux d'aller vers la base se soient finalement enfermés dans un discours élitiste et sans guère d'influence sur cette base - contrairement au but affiché et certainement sincèrement recherché !
Il y a plusieurs clivages à cet égard. Avant Vatican II, vous avez les forces "progressistes" contre les forces "traditionalistes". Simple jusque là. Mais dès les années 70, vous avez déjà une deuxième rupture, celle des ex-progressistes satisfaits des changements, de leurs conséquences, qui veulent approfondir sur cette voie, et ceux qui regrettent in fine les résultats obtenus. L'exemple le plus flagrant de cette deuxième catégorie est évidemment le cardinal Ratzinger, futur pape Benoit XVI. Mais, quand on lit la correspondance d'un Père de Lubac, d'un Bruno de Solages (par exemple) dans les années qui suivent Vatican II et la réforme liturgique de 1970, on voit qu'il y a du désabusement. Un air de "ce n'est pas cela que nous avions voulu".

marc30 a écrit :
après Vatican II on peut dire qu'on a eu une révision du fond pour qu'il soit plus vrai (plus proche de l'Evangile pour faire simple) en croyant qu'un discours plus vrai sur le fond serait aussi plus efficace (plus apte à rallier les masses)
Sur la partie liturgique, il y a une expérience forte qui a joué: celle des camps de la IIème guerre mondiale.
Pour les prêtres comme pour les fidèles, cela a été l'émotion toute nouvelle d'une liturgie épurée, ramenée à l'essentiel, intime et profonde à la fois. Par comparaison, la liturgie en musique, avec force dentelles, fleurs, dorures, statuaires etc. héritée des siècles précédents, paraissait boursouflée et gauchie. Et c'est aussi dans les camps de prisonniers que l'on a fait l'expérience des langues vernaculaires.
Ceux qui ont vécu ces fortes expériences n'ont pas nécessairement réalisé que leur intensité tenait également à la tragédie du moment et du lieu.

Les promoteurs de l'épuration (au sens premier du terme) n'ont pas pensé que, si elle leur était bénéfique, c'était que eux avaient le background intellectuel et théologique qui rendait possibles leurs exigences. Sans imaginer que les grouillots, les pécores et le menu peuple s'exprimeraient par la voix de Brassens: sans le latin, la messe nous emmerde


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 Sujet du message : Re: L'Eglise de France en 1971
Message Publié : 09 Fév 2018 11:02 
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Fernand Braudel
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calade a écrit :
Peu importe les idées politiques ici, il s'agit bien d'un type d'apostolat. La bourgeoisie conservatrice choisira en partie une Eglise immobile, celle de Mgr Lefevre. Les catégories intellectuelles de gauche passées par la JEC (en pleine guerre d'Algérie) se sentiront confortées : ce sera les hautes eaux de la Paroisse universitaire, de la CFDT, de la 2ème gauche qui jouera à fond l'enfouissement (disparition d'un catholicisme identitaire pour rayonner en profondeur dans une société pluraliste au nom d'une distinction des plans à la Maritain). Ces catégories là (professions intellectuelles, prof intermédiaires) y trouveront leur compte. C'est la génération qui soit dit en passant a fait basculer l'Ouest vers le PS. C'est aussi celle qui s'est pris la manif pour tous dans les dents et qui n'a pas compris ce qui se passait.
Les campagnes furent marquées par la fin de la transmission (fêtes paroissiales, reposoirs, culte eucharistique, etc) et de toute façon virent leurs églises se fermer les unes après les autres ; les masses urbaines furent gratifiées de belles églises dans le style le Corbusier, de curés appartenant parfois à la CGT ou au Mouvement pour la Paix, ou au MRAP mais ce n'est pas pour cela qu'elles envoyèrent leurs enfants au caté. C'est là où il y a maldonne. La bonne vieille JOC des années 1930 qui s'appuyait sur une théologie robuste et affirmée (faisant parfois appel au Christ-Roi) eut des résultats d'apostolat bien meilleurs que la Mission de France qui permit certes d'avoir dans les quartiers ouvriers des prêtres respectés et aimés mais non une pratique religieuse importante.
Pour résumé mon propos (à partir de ce que dit Cuchet mais aussi à ma sauce), tropisme à gauche d'une partie du clergé, certes, mais incapacité totale à nourrir une aspiration populaire au merveilleux religieux avec une réforme liturgique qui a oté à la messe ce caractère "magique" et un catéchisme qui est apparu beaucoup trop comme une entreprise de morale limite gnan-gnan et non un apprentissage de certitudes sur l'au delà. En plus, l'énorme aspiration intellectuelle qui a mûri chez un Congar ou un Chenu, une fois mise en musique dans le catéchisme devient assez bêbête (toute la réflexion ecclésiale sur le Corps mystique du Christ par exemple : bon courage pour l'intégrer dans un cours de caté!). Même chose en liturgie : on veut la rendre transparente à une notion beaucoup plus subtile de la Présence réelle que celle de la "grosse transsubstantiation" (comme disait Calvin) et tout ce qu'on a à l'arrivée c'est des musiquettes de variété. Bref, un projet intellectuel parfait pour les fac de théol mais qui finalement n'a pas réussi à prendre dans la masse (et la messe) catholique qui s'est sentie trahie dans ses aspirations spirituelles.

Excellent Calade ! J'ai personnellement vécu cette période et je retrouve ce que j'avais observé de visu. Observation parfaitement neutre, car je ne suis pas croyant, mais par curiosité intellectuelle je m'intéressai à l'évolution de ce problème de société. Cela me fait penser à une position médiane - qui a mal pris - entre le style dépouillé et austère du protestantisme et l'église orthodoxe qui avait gardé la même théologie et la même pompe depuis Byzance, ou presque.
Dans les années qui ont suivi le concile, un observateur religieux désabusé déclarait : on a voulu ouvrir une fenêtre pour faire entrer un peu d'air frais et une tornade s'est engouffrée qui a emporté la toiture...

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 Sujet du message : Re: L'Eglise de France en 1971
Message Publié : 09 Fév 2018 14:02 
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Jean Mabillon
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Vézère a écrit :
Sur la partie liturgique, il y a une expérience forte qui a joué: celle des camps de la IIème guerre mondiale.
Pour les prêtres comme pour les fidèles, cela a été l'émotion toute nouvelle d'une liturgie épurée, ramenée à l'essentiel, intime et profonde à la fois. Par comparaison, la liturgie en musique, avec force dentelles, fleurs, dorures, statuaires etc. héritée des siècles précédents, paraissait boursouflée et gauchie. Et c'est aussi dans les camps de prisonniers que l'on a fait l'expérience des langues vernaculaires.
Ceux qui ont vécu ces fortes expériences n'ont pas nécessairement réalisé que leur intensité tenait également à la tragédie du moment et du lieu.

Les promoteurs de l'épuration (au sens premier du terme) n'ont pas pensé que, si elle leur était bénéfique, c'était que eux avaient le background intellectuel et théologique qui rendait possibles leurs exigences. Sans imaginer que les grouillots, les pécores et le menu peuple s'exprimeraient par la voix de Brassens: sans le latin, la messe nous emmerde


Le scoutisme n'a-t-il pas également offert l'occasion d'expérimenter des formes liturgiques plus neuves et plus simples ?

Et plus largement, La compromission avec Vichy ou avec la cause d l'Algérie française des clercs les plus réactionnaires n'a-t-il pas aussi facilité la tâche des réformateurs, plus proche de la Résistance ou de la Décolonisation ?


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 Sujet du message : Re: L'Eglise de France en 1971
Message Publié : 09 Fév 2018 18:45 
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Eginhard
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Citer :
Le scoutisme n'a-t-il pas également offert l'occasion d'expérimenter des formes liturgiques plus neuves et plus simples ?

Sûrement, car on trouve des noms qui passent de l'un à l'autre. Mais il faut bien savoir que la réforme liturgique repose sur une réflexion profonde sur le sens de l'eucharistie et la volonté d'avoir une appréhension moins "magique" de la Présence réelle, beaucoup plus fondée sur la communauté comme Eglise visible. Les expériences scoutes ont pu avoir une influence tout comme les missions qui ont été aussi des lieux d'expérimentation pour la recherche d'une inculturation (et non plus acculturation) mais j'insiste, le théorique joue toujours dans le magistère un rôle primordial.
Citer :
Et plus largement, La compromission avec Vichy ou avec la cause d l'Algérie française des clercs les plus réactionnaires n'a-t-il pas aussi facilité la tâche des réformateurs, plus proche de la Résistance ou de la Décolonisation ?

Là je ne crois pas. D'une part Vatican II est mondial et non français (quoique...) et surtout l'Eglise se situe tout à fait en dehors de ce genre de contingences... Celui qui a lancé la Mission de France, qui a été un élément essentiel dans l'expérimentation de l'apostolat en milieu ouvrier est le cardinal Suhard qui n'a pas été à la pointe du combat résistant...

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