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Message Publié : 15 Mars 2018 18:15 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4737
Localisation : Bade-Württemberg
Bonjour,

Il est possible que le sujet ait déjà été abordé mais je n'en ai pas trouvé trace.
Je viens de lire que certains auteurs, anglo-saxons majoritairement, considèrent Dien Bien Phu comme "la dernière bataille de la Waffen-SS" en raison du nombre conséquent de légionnaires d'origine allemande, anciens combattants de la Waffen-SS, qui y auraient combattu au sein des différents bataillons de Légion étrangère qui y ont été engagés à un moment ou un autre :
- I et III/13e DBLE ;
- I/2e REI ;
- III/3e REI ;
- 1er et 2e BEP ;
- 1re Compagnie étrangère parachutiste de mortiers lourds ;
- 1re Compagnie mixte de mortiers du 3e REI ;
- 2e Compagnie mixte de mortiers du 5e REI ;
- plus les inévitables isolés ou membres d'unités plus réduites, ainsi que les quelques dizaines de volontaires qui ont sauté sur la poche alors qu'elle s'effondrait.
Cela représente un volume de six à sept bataillons, ce qui est certes loin d'être négligeable.

Mais outre que la garnison a compris un volume équivalent à entre 25 et 30 bataillons, sans même parler des services, la totalité des légionnaires présents a) n'étaient pas d'origine allemande ; b) s'ils l'étaient, n'étaient pas nécessairement d'anciens Waffen-SS (cela pouvait être des anciens de la Wehrmacht voire, huit à neuf ans après la fin du second conflit mondial, juste de jeunes Allemands nés entre 1932 et 1936 et n'ayant vraisemblablement pas combattu sous uniforme SS).

Je pense donc que ce qualificatif, aussi racoleur soit-il et même s'il comprend un fonds de vérité historique (celle qui veut que la proportion d'Allemands, y compris issus de la Waffen-SS, ait été plus importante au sein de la Légion entre 1945 et 1955 qu'à n'importe quel moment de son histoire, années 1920 et 1930 exceptées, peut-être), est largement immérité.

Qu'en pensez-vous ?
Avez-vous des chiffres à l'appui de l'une ou l'autre des thèses ?

Merci !

Cordialement,

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 15 Mars 2018 18:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 591
Localisation : Gard
C'est à creuser mais je crois que les ex SS se sont engagés en masse dans la légion vers 45 ou 46 pour un contrat de 5ans . Beaucoup n'ont pas renouvelé ce premier contrat vers 50 ou 51 et sont rentrés en Allemagne profiter du miracle économique . Ils voyaient bien que c'etait foutu en indo


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Message Publié : 15 Mars 2018 18:43 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4737
Localisation : Bade-Württemberg
Je n'aime guère le terme "beaucoup", qui veut dire tout et son contraire. C'est pour ça que j'aimerais savoir s'il existe des chiffres. Mais votre message va dans le sens de ce que je pensais : la plupart des anciens combattants allemands de la Seconde Guerre mondiale qui avaient rejoint la Légion ne devaient plus être sous uniforme français neuf ans après.

Une limite toutefois : la cohésion de groupe et les solidarités qui se dégagent dans l'épreuve subie en commun peuvent susciter une loyauté difficilement imaginable, parfois, même quand tout semble perdu.

CEN EdG

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Message Publié : 15 Mars 2018 19:23 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2699
Les Anglo Saxons comme de nombreux Français ont toujours fait une fixation sur la WaffenSS les super guerriers, les super soldats.... Cruautés et exactions diverses mises à part, ils ne furent sans doute pas les meilleurs dans la plus grande partie de l'art militaire. Leur haut commandement, brutalité mise à part ne m'a jamais semblé très brillant... Il est vrai que les anciens de la campagne de Russie ont critiqué l'armement qu'on leur avait fourni pour Dien Bien Phu mettant sur le compte du 24/29 et son alimentation par chargeurs la cause du succès des attaques Viet Minh.. Les Mg 42 ou 34 parvenaient très bien à casser les attaques de milliers de Soviétiques disaient-ils.......


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Message Publié : 15 Mars 2018 19:46 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
Message(s) : 177
Bonjour,
Pour ma part j'avais lu (où?) que les recruteurs de la légion étaient quand même regardant quant aux états de service de leurs recrues. Comme on l'a souligné de nombreuses fois sur le forum a waffen ss n'est pas forcément synonyme" d'arme d'élite ", je pense qu'il y avait assez de soldats allemands au moins aussi performant que leurs homologues de la ss et avec un passé politique plus clean.
En farfouillant sur le net j'ai trouvé ce chiffre:
"Sur 30.000 hommes, on a au maximum 3.000 à 4.000 ex-Waffen SS." Ce qui représente environs 10% des allemands engagés dans la légion (Source: Histoire : des soldats allemands à la légion étrangère sur le site francetvinfo.fr)

Peut être que le livre suivant peut vous aider:
Pierre Thoumelin, L'ennemi utile: 1946-1954 : des vétérans de la Wehrmacht et de la Waffen-SS dans les rangs de la Légion étrangère en Indochine, 2013

Cette légende noire viendrait des députés communistes, entre autres, naturellement opposés à cette guerre: on emploi dans l'armée française des criminels de guerre nazis!


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Message Publié : 15 Mars 2018 20:25 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4737
Localisation : Bade-Württemberg
Je suis plutôt très au fait de ce qu'est la Waffen-SS, ce n'était pas le sens de ma question.
Merci de ces chiffres, qui sont quand même importants - même s'il serait intéressant d'en avoir des fiables et consolidés via les archives. Peut-être en passant par Aubagne ? Mais je doute que la Légion aime qu'on creuse ce genre de sujets...
Le livre indiqué doit être intéressant. S'il s'agit d'un travail soigné et professionnel, il devrait y indiquer des sources primaires. J'essaierai d'y jeter un coup d'oeil mais si quelqu'un l'a en mains, qu'il ne se gêne pas !

Je suppose que dans les années 1950, nécessité faisant loi, les recruteurs étaient moins regardants qu'ils ne le sont aujourd'hui - car aujourd'hui la Légion sélectionne assez strictement les profils, vu qu'il y a des volontaires à profusion et des besoins limités.

CEN EdG

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Message Publié : 15 Mars 2018 21:03 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
Message(s) : 177
P. Thoumelin précise:
Citer :
Des SS se sont glissés à travers les mailles du filet : leur proportion au sein des légionnaires allemands est aux alentours de 8 à 10%, dans les classes d’âges inférieures. Cependant, même si la Légion n’a pas été très regardante, il est faux d’aller jusqu’à dire que l’Indochine a été le point de ralliement des anciens nazis

[http://www.dday-overlord.com/forum/viewtopic.php?t=8739


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Message Publié : 15 Mars 2018 22:23 
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Polybe
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Inscription : 11 Juin 2012 17:37
Message(s) : 97
CEN_EdG a écrit :
J Peut-être en passant par Aubagne ? Mais je doute que la Légion aime qu'on creuse ce genre de sujets...


J'ai eu dans les mains un mémoire sur le devenir des anciens volontaires de la Division Wallonie. Une petite partie était consacrée au passage dans la légion de certains combattants, et effectivement, il ne semble pas que la Légion ait fait un accueil chaleureux au chercheur. Je n'ai pas le texte sous la main, mais dans mon souvenir, bien qu'ayant plusieurs noms confirmés par d'autres sources dans ses tablettes, il lui a été répondu que ces gens n'étaient jamais passé par la Légion...

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Message Publié : 15 Mars 2018 23:58 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
Des médias français en parlent en 2014...
http://www.liberation.fr/planete/2014/0 ... cht_984735
https://www.lexpress.fr/actualites/1/st ... 36281.html
https://www.francetvinfo.fr/histoire-de ... 89633.html

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 16 Mars 2018 0:12 
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1268
Le sujet : certains auteurs, anglo-saxons majoritairement, considèrent Dien Bien Phu comme "la dernière bataille de la Waffen-SS" comporte deux thèmes :
- certains auteurs, anglo-saxons majoritairement,
- Dien Bien Phu "la dernière bataille de la Waffen-SS"

Je pense qu'il y a lieu de s'arrêter sur le premier. Les Américains ont une certaine propension à se livrer à la purge anti-nazi au-delà du raisonnable. Je pense tout particulièrement aux noises que l'on cherche à la SNCF :
Citer :
Depuis plusieurs années, des élus américains des états de New York, de Californie ou de Floride veulent empêcher la SNCF de répondre à certains appels d'offre sur leur territoire. Ils exigent auparavant que l'opérateur français des chemins de fer indemnise les victimes et les familles de victimes de l'Holocauste, aujourd'hui américaines, transportées par la SNCF entre 1942 et 1944.
(http://www.leparisien.fr/transports/sncf-et-shoah-nouvelles-negociations-aux-etats-unis-sur-les-marches-publics-10-04-2014-3757207.php).


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Message Publié : 16 Mars 2018 10:05 
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Polybe
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Inscription : 11 Juin 2012 17:37
Message(s) : 97
Je me permets de rebondir sur mon précédant message, mais si vous souhaitez des chiffres précis, il ne faut pas négliger les volontaires non-allemands de la Waffen SS. Plus de la moitié à la fin de la guerre, comme vous le savez très certainement.

Les exemples sont "légion" ( :mrgreen: ) d'ex-collaborateurs français ou belges passés par la légion. Il ne serait pas étonnant que cela soit le cas pour des hongrois ou des italiens par exemple.

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Message Publié : 16 Mars 2018 10:33 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bade-Württemberg
Oui, ce n'est pas faux, il faut penser aux Volksdeutsche et aux volontaires étrangers aussi. Du coup je me dis qu'à part Aubagne, il ne doit pas vraiment y avoir de sources vraiment exhaustives sur ce sujet.
Je considère toujours que cette expression est un effet de manche anglo-saxon pour simplifier et donner une image romantique et vendeuse. Mais je suis prêt à reconsidérer cette position si d'autres sources viennent à la contredire.

Merci de votre participation à tous !
Cordialement,

CEN EdG

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Message Publié : 16 Mars 2018 10:50 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10203
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Ils auraient pu titrer la dernière bataille de la Wehrmacht, après tout, ils devaient être plus nombreux, mais le faire avec la Waffen-SS est probablement plus vendeur, et plus accusateur aussi.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 16 Mars 2018 11:44 
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1268
Non, Wehrmacht ou Waffen SS, cela ne change pas grand-chose. La légion étrangère, c'est l'armée française, elle ne peut être assimilée à une armée étrangère. Les légionnaires peuvent ne pas être de nationalité française, ils portent néanmoins l'uniforme français, sont commandés par des officiers servant majoritairement sous le statut ordinaire et non à titre étranger et les règles générales qui s'appliquent dans les armées françaises s'appliquent également dans la légion. Si des unités entières issues des armées du Reich avaient été reconstituées pour apporter leurs concours à l'Etat français, on pourrait titrer Dien Bien Phu, la dernière bataille de la Waffen-SS. Mais ce n'est pas le cas. On ne peut assimiler la légion étrangère, ou certaines de ses unités, quelle qu'ait pu être la provenance de son personnel, à une sorte d'armée Vlassov qui aurait poursuivi un but propre en marge de l'armée française.

Cela dit, on peut bien sûr relever que nombre de légionnaires étaient issus de la Waffen-SS, peut-être même en majorité, c'est la réalité historique, mais il ne faut pas déformer cette réalité par des raccourcis racoleurs et inappropriés.


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Message Publié : 16 Mars 2018 12:34 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4737
Localisation : Bade-Württemberg
C'est exactement ce que j'en pense. Mais j'aimerais avoir une certitude chiffrée pour étouffer définitivement ce genre de raccourci.

CEN EdG

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