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Message Publié : 06 Juin 2018 10:20 
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Eginhard
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Un auteur de romans noirs d'époque qui connut un immense succès : Albert Simonin (on connaît les adaptations : Touche pas au grisbi, Le cave se rebiffe, Mélodie en sous-sol, les tontons flingeurs, ...). Il a laissé un dictionnaire d'argot écrit en 1957 qui peut être utile pour faire dialoguer le Parigot des années 1950 (Le Petit Simonin illustré, malheureusement difficile à trouver et très cher) ainsi qu'une étude sur Le savoir vivre chez les truands (merveilleux titre!). C'est le père spirituel de Frédéric Dard et de Michel Audiard. Léo Malet l'appelle "Le Chateaubriand de l'argot".

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 06 Juin 2018 13:34 
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Jean Froissart
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Aigle a écrit :
Pensez vous à un crime (meurtre ? viol ?) ou à des affaires plus compliquées (chantage ? proxénétisme? paris truqués ?).


L'histoire aura un point de départ qui m'a été inspiré par l'affaire Eugène Weidmann. Entre le crime crapuleux et les meurtres en série. Avec des ramifications politiques. Ce sera donc une affaire assez importante, comportant de multiples aspects.

Aucun des protagonistes ne sera flic (dans l'état actuel du synopsis, tout au moins), mais plusieurs ont eu affaire à la justice. Il est donc important que je sois au point aussi bien sur la police, que la justice ou le milieu. Comme je l'ai dit plus haut, j'en suis encore à une phrase très primitive de l'élaboration de l'histoire, difficile d'en dire beaucoup plus. J'en ai au moins pour six mois à débroussailler tout ça et poser réellement le squelette. Mais je reviendrai sans doute au cours de cette année sur les aspects qui me poseront problème.

Les pistes que m'ont donné les intervenants sont tout à fait ce que j'attendais. Les deux livres suggérés par Calade, ainsi que les nombreux films proposés, suggestions et remarques, vont tout à fait dans ce sens. Je compte faire plutôt du "Noir hardboiled" et moins du Audiard, mais c'est très bien pour les spécificités du milieu, leur étiquette, leur langage, etc.

Merci !

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 06 Juin 2018 18:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Sur un forum "historique", pas un seul intervenant qui propose un livre sur l'histoire de la police ... J'en reste sans voix ;) Surtout quand je lis la commande de Jefferson ...

Jefferson a écrit :
Bonjour,

Une vieille marotte me reprend. L'écriture d'un roman noir. Je ne développe pas, mais l'intrigue sera essentiellement située au début des années 50, peut-être 53. Un groupe de camarades que la Seconde Guerre mondiale a séparés, et qui se retrouvent dix ans plus tard à l'occasion de l'enterrement de l'un d'entre eux. Noir, donc social + polar. Bref.

Le truc, c'est que j'ai sur cette période des connaissances assez solides (chronologie, événements, personnalités), mais une vision très parcellaire de la vie quotidienne. Je compte faire un assez sérieux travail préparatoire. Même si c'est un roman noir et non un récit historique, ma formation d'historien m'incite à une certaine rigueur.

Par exemple, j'ai du mal à trouver sur internet des ouvrages sur les méthodes policières. Sur l'organisation de la police nationale et de la sûreté nationale, et la différence entre les deux (méthodes, pouvoirs, juridictions, etc.). Pour ne citer qu'un exemple qui est loin d'être secondaire dans un polar.

Auriez-vous des ouvrages à me conseiller ? Sur la vie matérielle, quotidienne dans les années 50, mais aussi dans les années 30 (la jeunesse des personnages). Je sais qu'Antoine Prost a beaucoup écrit là-dessus. Des livres érudits ou des ouvrages illustrés me conviendront tout aussi bien.

Par avance, merci.


Les roamns, les films étant faits pour divertir, les différents auteurs ont souvent pris de grosses libertés avec la réalité de leur époque. Je me permet de conseiller un livre qui avait déjà été conseillé sur ce forum, car c'est ici que j'ai lu des commentaires assez élogieux pour me le faire acheter. Il s'agit de "Histoires des polices en France" De l'ancien régime à nos jours, de Jean Marc Berlière et René Lévy Éditions nouveau monde poche ISBN 978-2-36583-379-0

Il répondra à vos interrogations, libre à vous, l'auteur, de décider ensuite si vous devez prendre des libertés avec la réalité de l'époque ...


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Message Publié : 07 Juin 2018 12:58 
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Jean Mabillon
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Léonard59 a écrit :
Sur un forum "historique", pas un seul intervenant qui propose un livre sur l'histoire de la police ... J'en reste sans voix ;) Surtout quand je lis la commande de Jefferson ...


Les roamns, les films étant faits pour divertir, les différents auteurs ont souvent pris de grosses libertés avec la réalité de leur époque. Je me permet de conseiller un livre qui avait déjà été conseillé sur ce forum, car c'est ici que j'ai lu des commentaires assez élogieux pour me le faire acheter. Il s'agit de "Histoires des polices en France" De l'ancien régime à nos jours, de Jean Marc Berlière et René Lévy Éditions nouveau monde poche ISBN 978-2-36583-379-0

Il répondra à vos interrogations, libre à vous, l'auteur, de décider ensuite si vous devez prendre des libertés avec la réalité de l'époque ...


Pas un seul intervenant ? vraiment ? pas même Bartholomeus le 05 Juin 2018 à 11:47 ?

Autre question : leonard a-t-il lu ce livre ? peut il en garantir la qualité ?


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Message Publié : 07 Juin 2018 13:44 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Jerôme a écrit :
Léonard59 a écrit :
Sur un forum "historique", pas un seul intervenant qui propose un livre sur l'histoire de la police ... J'en reste sans voix ;) Surtout quand je lis la commande de Jefferson ...


Les roamns, les films étant faits pour divertir, les différents auteurs ont souvent pris de grosses libertés avec la réalité de leur époque. Je me permet de conseiller un livre qui avait déjà été conseillé sur ce forum, car c'est ici que j'ai lu des commentaires assez élogieux pour me le faire acheter. Il s'agit de "Histoires des polices en France" De l'ancien régime à nos jours, de Jean Marc Berlière et René Lévy Éditions nouveau monde poche ISBN 978-2-36583-379-0

Il répondra à vos interrogations, libre à vous, l'auteur, de décider ensuite si vous devez prendre des libertés avec la réalité de l'époque ...


Pas un seul intervenant ? vraiment ? pas même Bartholomeus le 05 Juin 2018 à 11:47 ?

Autre question : leonard a-t-il lu ce livre ? peut il en garantir la qualité ?


Ce sujet étant à la limite du propos de Passion Histoire (travaux préparatoires à l'écriture d'une fiction, portant sur les années 50), serait-il possible de ne pas verser en polémique ?

Merci à Léonard pour ce conseil de lecture. La copieuse bibliographie de l'ouvrage me permettra de creuser tout cela.

@Calade. Je viens d'acheter le Simonin que vous m'avez conseillé, Savoir vivre chez les truands. C'est un poil trop "Tontons flingueurs", un rien trop "fleuri", mais le bouquin fourmille de petits détails très intéressants. Et puis un état d'esprit, disons, une couleur qui me sera certainement très utile. Merci pour ce conseil.

Je me demande d'ailleurs si ce langage fleuri des truands était une réalité sociologique ou une réinvention du cinéma, de la littérature, pour éviter la censure. Au moins partielle. Je veux bien croire qu'on parlait de "gagneuse" pour parler d'une prostituée soutenue, mais le terme de "pute" devait bien être aussi répandu qu'aujourd'hui.

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Message Publié : 07 Juin 2018 14:13 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Pas un seul intervenant ? vraiment ? pas même Bartholomeus le 05 Juin 2018 à 11:47 ?

Je fais amende honorable auprès de Bartholomeus. Son message assez succinct était masqué au milieux de messages plus généraux.

Jerôme"Autre question : leonard a-t-il lu ce livre ? peut il en garantir la qualité ?[/quote]

Pensez-vous que je puisse proposer à la lecture un livre que je n'ai pas lu ? Je l'ai lu et apprécié. J'y ai appris pas mal de choses. A sa lecture, il parait évident que les choses ne se passaient pas tout à fait de la manière dont elles sont décrites dans de nombreux romans policiers réalistes...

[quote="Jefferson a écrit :
@Calade. Je viens d'acheter le Simonin que vous m'avez conseillé, Savoir vivre chez les truands. C'est un poil trop "Tontons flingueurs", un rien trop "fleuri", mais le bouquin fourmille de petits détails très intéressants. Et puis un état d'esprit, disons, une couleur qui me sera certainement très utile. Merci pour ce conseil.

Je me demande d'ailleurs si ce langage fleuri des truands était une réalité sociologique ou une réinvention du cinéma, de la littérature, pour éviter la censure. Au moins partielle. Je veux bien croire qu'on parlait de "gagneuse" pour parler d'une prostituée soutenue, mais le terme de "pute" devait bien être aussi répandu qu'aujourd'hui.


Dernièrement j'ai vu un documentaire sur les Tontons flingueurs qui passait sur l'une des chaines dédiés à l'histoire sur ma box. A certaines interventions, on comprend qu'Audiard est un merveilleux dialogue. Les truands ne parlaient pas comme Audiard les fait parler. Un des acteurs qui vient d'un quartier populaire de Paris dit qu'en fait il n'y a pas un seul mot d'argot dans les dialogues d'Audiard. Celui-ci a signalé à plusieurs reprises qu'il a beaucoup copié les propos de comptoirs qu'il entendait au matin lorsque le populo qui partait travailler allait boire un dernier petit noir accompagné parfois d'un calva. Ou lors des verres de rouges qui servaient d'apéritif.

On ne le dit pas trop, mais en fait Audiard ne cherchait pas à contourner une éventuelle censure. Il y a des films noirs au langage plus cru qui datent de la même époque. Mais, ses dialogues plaisaient et le public venait voir plus facilement un film dialogué par Audiard. Donc ...

Narduccio


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Message Publié : 07 Juin 2018 14:39 
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Grégoire de Tours
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En ce qui concerne l'argot ... J'ai fait une petite recherche sur Gallica. Recherche simple sur le mot argot ... Le plus vieux dictionnaire d'argot que j'y ai trouvé date de 1660. Il est possible qu'il en existe de plus vieux, car j'ai juste survolé les références : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k15123736/f9.image.r=argot

Ce qui est "marrant", c'est que le mot abouler y est déjà présent. On y trouve de nombreux dictionnaires d'argot du XIXème siècle. Par exemple : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k109806d.r=argot?rk=42918;4

Pour le XXème siècle, il y a plus de 700 références. En ce qui concerne les truands, l'argot servait a pouvoir parler de choses illégales sans que des oreilles indiscrètes ne comprennent. Donc, dès qu'un mot est devenu trop commun, il perd de son intérêt. Pour un auteur, l'argot peut représenter un inconvénient quant à la compréhension des dialogues. Il faut donc bien choisir les mots utilisés de manière à ce que le texte reste compréhensible. Ou alors, il faut s'arranger pour que l'on comprennent le sens général. Autrement, il y a les astérisques de fin de page

PS : les livres mis en lien sur cette page, je ne les ai pas lus, juste survolés

Narduccio


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Message Publié : 07 Juin 2018 16:42 
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Jean Froissart
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En ce qui concerne l'argot, rappelons qu'il existe depuis longtemps un ouvrage amusant et instructif sur le sujet : La méthode à Mimile ; l'argot sans peine , écrit par Alphonse Boudard et Luc Étienne... :mrgreen:
Paru pour la première fois en 1970, mais il y a eut plusieurs ré-éditions...
http://www.languefrancaise.net/Argot/MethodeAMimile1970

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 24 Juin 2018 21:33 
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Jean Mabillon
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Des personnes âgées de ma famille m'ont confirmé que cet extrait donnait une bonne idée d'un café populaire avant 1960:

https://m.youtube.com/watch?v=VsUG551zSlg


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Message Publié : 25 Juin 2018 8:37 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Je me demande d'ailleurs si ce langage fleuri des truands était une réalité sociologique ou une réinvention du cinéma, de la littérature, pour éviter la censure. Au moins partielle. Je veux bien croire qu'on parlait de "gagneuse" pour parler d'une prostituée soutenue, mais le terme de "pute" devait bien être aussi répandu qu'aujourd'hui.
Il y a truand et truand. Ceux de Michel Audiard sont des courtois en guêtres, qui sont allés à la bonne école (où c'est qu'tas appris qu'largent f'zait le bonheur? T'as été élevé chez les laïques, toi?") et savent se tenir en bonne société ("rien que du micheton garantie croisade").
Cela ne veut pas dire que ce genre de personnage n'a pas existé: un des acteurs fétiches d'Audiard, André Pousse, a authentiquement fréquenté le milieu, et de l'avis des contemporains, cela se voyait, se sentait, se savait. Il déroulait son Audiard sans avoir à se forcer le moins du monde.


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Message Publié : 25 Juin 2018 10:38 
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Bonjour,

Dans le même ordre d'idée, l'auteur de romans noirs, Auguste Le Breton, inventeur du mot " rififi " avait écrit dans les années 50 - 60, un dictionnaire de l'argot, " langue verte et noirs desseins "
http://www.languefrancaise.net/Argot/LeBreton1960
Il y a même une nouvelle édition illustrée par Piem.

Cordialement

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ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant (A. Allais)


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 Sujet du message : Re: Les polars des années 50
Message Publié : 20 Juil 2018 9:57 
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Grégoire de Tours
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Je viens de me re-visionner Razzia sur la schnouff d'Henri Decoin. En fait, ce n'est pas du tout bon enfant, on est très loin des tontons flingueurs.
Il y a des scènes de torture, de mise à mort, de viol, d'overdose, qui sans être 100% explicites, n'en restent pas moins d'une grande violence.
Et de même, le langage est en fait très différent des dialogues fleuris d'Audiard dans ses comédies et pseudo-polars.
En fait, c'est très noir et très réaliste, à mon avis cela donne une bonne idée de la pègre des années 50.


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 Sujet du message : Re: Les polars des années 50
Message Publié : 20 Juil 2018 17:12 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Vézère a écrit :
Je viens de me re-visionner Razzia sur la schnouff d'Henri Decoin. En fait, ce n'est pas du tout bon enfant, on est très loin des tontons flingueurs.

Les Tontons flingueurs (1963) de Georges Lautner a été conçu comme une vraie comédie... Alors que Touchez pas au grisbi (1954) de Jacques Becker est un vrais film noir, et Le cave se rebiffe (1961) de Gilles Grangier est déjà un mélange de policier et de comédie.
Dans les trois cas, il s'agit d'adaptations de romans d'Albert Simonin...

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