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 Sujet du message : Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 05 Nov 2018 8:20 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Qu'elle fut la place de la religion musulmane dans le combat contre l'Algerie française ?

Des éléments de réponse ici : https://www.causeur.fr/guerre-algerie-i ... 7-57597933

Quelques extraits :

"la société algérienne, profondément islamisée depuis 16 siècles est naturellement sculptée par les concepts-clés de la doctrine, et notamment par celui qui règle le rapport à l’autre, le djihad. Il reviendra aux dirigeants nationalistes de l’ALN-FLN, y compris ceux connus pour être des « laïcs », de puiser sans vergogne dans ce fonds sans fond, que ce soit par volonté de manipuler facilement les collectifs ou par opportunisme politique."

"La déclaration d’indépendance du 1er Novembre 1954 a pour but un Etat souverain, mais « dans le cadre des principes islamiques ». On se jure fidélité sur le Coran. On coupe le nez des déviants pris en flagrant délit. L’homosexuel est puni de la peine de mort, quel que soit son grade (le chef militaire Bachir Chihani en fera l’expérience). L’égorgement n’est pas un acte sauvage pour le combattant, puisque sanctifié par l’islam.

L’ennemi est « l’infidèle », la guerre est un « djihad ». On la mène au cri d’ « Allahou akbar » (Allah est le plus grand). Et ceux qui la font sont des « frères » (« khawa », c’est-à-dire des frères… musulmans). Dans les zones qu’il contrôle, le FLN remplace la juridiction française laïque par la charia."

"Aussi, le résultat d’une telle orientation pouvait-il être autre que celui qui s’imposa au moment de l’indépendance et que révéla clairement le président du Gouvernement provisoire de la République algérienne (GPRA), Ben Khedda, trente ans plus tard dans ses mémoires : « En refusant notamment la nationalité algérienne automatique pour un million d’Européens, nous avions prévenu le danger d’une Algérie bicéphale » ? "

Sur ce dernier point, je note que le FLN reprend le discours français sur le "million d'Européens" en Algérie française. Faisant des 300 000 juifs séfarades des européens qu'ils n'avaient jamais été ! Ne disait on pas pas dans la France de l'époque "juifs arabes" pour désigner les séfarades ?


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 05 Nov 2018 12:31 
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Ce texte ne me paraît vraiment pas clair et je doute de sa fiabilité historique. Il a même une telle coloration politique qu'on croirait y entendre parler des jihadistes actuels plutôt que du FLN !

En même temps ça change du discours des militaires de l'époque, qui pensaient que le FLN était une organisation communiste...

Oui, les chefs du FLN - et leurs troupes - étaient croyants, et de fait ils ont utilisé la religion musulmane à la fois pour se marquer comme non-communistes (ce que dénonçait la propagande des militaires) et pour signaler leur mainmise sur la population.
Pendant une période - certitude : au moins jusqu'en 56 - on coupait effectivement le nez, non pas des déviants (????) mais des fumeurs. Je ne sais pas dire à partir de quelle date cette pratique est tombée partout en désuétude. (Je jurerais qu'après la bataille d'Alger on a recommencé à fumer dans la Casbah...)

Un djihad contre les mécréants ? Là je demande à voir. La motivation nationaliste, la volonté de liberté, de se débarrasser de l'autorité absolue du pouvoir français - dont on connaissait depuis les émeutes de Sétif l'effrayante capacité de répression, à supposer qu'on l'ignorât auparavant - et de l'arrogance de la population européenne à la fois convaincue de sa supériorité, et imposant à chaque arabe de "rester à sa place", tout cela me semble des motivations suffisantes (et c'est bien sûr là-dessus que portait le discours du FLN) sans aller chercher une volonté de "djihad" dans le FLN ou dans la population.

(Evidemment on trouvera toujours des contre-exemples, la déclaration de tel religieux arabe ou de tel exalté du FLN, mais fondamentalement ce n'était pas leur fond de commerce.)

Et d'abord pour une raison fondamentale : les chefs fondateurs du FLN ne souhaitaient pas le départ des pieds-noirs. Ils étaient conscients que l'Algérie indépendante aurait besoin de leurs compétences techniques et administratives, si elle voulait se développer.

Ce n'est que sur la fin de la guerre qu'on a vu apparaître une tendance "socialiste", incarnée essentiellement par Boumedienne, chef d'état-major de l'ALN, et confortablement installé en Tunisie avec des troupes toutes neuves en uniformes impeccables... qui n'avaient jamais combattu, pour simplifier : le barrage électrifié sur la frontière était infranchissable depuis 1958. Armé d'une solide croyance dans les miracles d'une économie "socialiste" liée à une alliance avec l'URSS, cette position l'amenait à pousser à l'expulsion des Français, et donc à accuser les chefs historiques, et en particulier les négociateurs d'Evian, de "trop céder" à De Gaulle. Krim Belkacem est parti à Evian parce qu'il fallait bien terminer la guerre - et les négociateurs désignés ne souhaitaient absolument pas expulser les français - mais en sachant parfaitement qu'au retour la tendance "socialiste" lui reprocherait inévitablement "d'avoir tout cédé devant De Gaulle". La lutte pour le pouvoir entre les deux tendances commençait déjà.

Au passage, on a parlé récemment d'Oran, en soulignant que c'était une unité de l'ALN, arrivée depuis peu du Maroc, qui avait lancé - sans doute pas seule, mais très active - le massacre des Européens en juillet 62, provoquant l'exode des Pieds Noirs de la ville. Le départ des Pieds Noirs a été provoqué, au final, par les extrémistes des deux camps : OAS côté français et "socialistes" côté algérien.

Citer :
"Aussi, le résultat d’une telle orientation pouvait-il être autre que celui qui s’imposa au moment de l’indépendance et que révéla clairement le président du Gouvernement provisoire de la République algérienne (GPRA), Ben Khedda, trente ans plus tard dans ses mémoires : « En refusant notamment la nationalité algérienne automatique pour un million d’Européens, nous avions prévenu le danger d’une Algérie bicéphale » ? "

Rien du tout ! Le refus d'accorder automatiquement la nationalité algérienne aux français d'Algérie n'avait absolument rien à voir avec la religion. là ce texte est clairement malhonnête.

Il faut comprendre que pour les deux parties négociant, aux Rousses d'abord, à Evian ensuite, le futur statut des Français en Algérie était un sujet délicat. Côté français, on souhaitait que toutes les garanties soient apportées aux Pied Noirs, d'abord sur le fait qu'ils ne seraient pas déclarés algériens d'office et sans pouvoir donner leur avis, ensuite sur le fait qu'ils ne deviendraient pas à leur tour des citoyens de seconde zone dans la nouvelle Algérie. Côté FLN, il était parfaitement exclu qu'ils puissent rester là en tant que Français, minorité nationale rattachée à la France, ce qui n'avait pas de sens.

On finit par s'entendre sur une période de transition de trois ans - dernier délai - pendant laquelle les Français d'Algérie pourraient opter officiellement soit pour la nationalité algérienne, avec le passeport correspondant, soit conserver la nationalité française, mais avec obligation dans ce cas de quitter le pays. (sauf autorisation "exceptionnelle", mais pour être réaliste, il était clair qu'un ingénieur pétrolier ou de toute autre spécialité pourrait y rester autant qu'il voudrait, compte-tenu de son utilité. Précisément ce qui hérissait Boumedienne et ses partisans : des français restant en Algérie avec une certaine influence.) D'où une clause, en corolaire, sur laquelle la délégation du GPRA se montra intraitable : le refus de la double nationalité. Hors de question que les Européens restent en Algérie en étant à la fois citoyens algériens de plein droit, et citoyens français restant protégés par la France.

Ne pas attribuer d'office la nationalité algérienne aux Pieds Noirs, il est un peu paradoxal que Ben Khedda s'en vante comme d'une victoire diplomatique du GPRA - ou pour être plus clair il se fout du monde : les français refusaient absolument ce traitement automatique. Il n'a absolument pas eu à l'arracher de vive force dans la négociation, c'est ridicule.

En même temps on comprend plus ou moins ce que Ben Khedda insinue : il sous-entend qu'on n'aurait pas donné la nationalité algérienne aux Français qui la demandaient, mais, disons, à ceux "qui la méritaient". ça va même plus loin que ça : "refuser une Algérie bicéphale" signifie qu'on ne l'aurait pratiquement pas accordée, et donc qu'on aurait mis la majorité des Pieds Noirs dehors.

Là-dessus... on aura compris dans lequel des deux camps algériens se situe Ben Khedda. Il faut noter aussi qu'il écrit 30 ans plus tard, à une époque où l'opinion algérienne aurait du mal à comprendre cette idée bizarre de vouloir garder les Français en Algérie, puisqu'il s'agissait d'horribles colonialistes oppresseurs et de riches colons engraissés par le peuple algérien. Sans parler de l'OAS... Les Pieds Noirs sont partis, l'histoire a été réécrite en noir et blanc par le pouvoir algérien de Boumedienne, passons... La vérité c'est que les négociateurs d'Evian étaient de bonne foi. Les Français pourraient "opter".

Citer :
Sur ce dernier point, je note que le FLN reprend le discours français sur le "million d'Européens" en Algérie française. Faisant des 300 000 juifs séfarades des européens qu'ils n'avaient jamais été ! Ne disait on pas pas dans la France de l'époque "juifs arabes" pour désigner les séfarades ?

Déjà, le nombre de 300 000 paraît bien haut. Un tiers des Pieds Noirs auraient été juifs ?
Wiki donne le chiffre de 150 000, ce qui paraît plus réaliste.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Juifs_en_Alg%C3%A9rie#Apr%C3%A8s_1962

Ces juifs n'auraient jamais été européens ? Et ils étaient quoi, d'après vous ?
Pour commencer, le décret Crémieux donnait la nationalité française aux Juifs d'Algérie... en 1871 !

Cette nationalité leur a été retirée par Pétain en 40, en même temps qu'il proclamait son épouvantable statut des Juifs - comme en métropole - et la somme des deux allait jeter les écoliers, collégiens et étudiants juifs hors des établissements scolaires... et leurs parents dans une misère sans nom. (La situation sera rétablie par De Gaulle - ou sous sa pression - en 1943.)
Les Juifs algériens venaient, comme tous les colons "français", d'un peu partout (de l'Alsace devenue allemande, par exemple, de France forcément, d'Italie, d'Espagne - beaucoup de colons espagnols, mais juifs d'Espagne, je ne sais pas.) mais ils étaient indiscutablement de culture européenne... et juive.

J'imagine que le terme de "Juifs arabes" fleure bon l'antisémitisme, mais curiosité ethnique, il existait effectivement des arabes... de religion juive ! Dans "les tabous de l'histoire", Marc Ferro raconte sa surprise, jeune adolescent en Algérie, à voir des arabes venus d'une région plutôt désertique, pour les jours de marché, pratiquer des rites qui lui paraissaient clairement juifs. Sa mère, interrogée, lui répondit gênée "qu'il ne s'agissait pas de vrais Juifs". (Alors qu'ils l'étaient déjà avant la conquête française !)

Bon sang, le temps que j'ai passé à remettre à plat la prose poisseuse de Causeur !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Causeur#Ligne_%C3%A9ditoriale

Jérôme, vous pourriez filtrer un peu vos sources, et éviter d'y rajouter vos propres préjugés sur les Juifs d'Algérie. Il y a une délicieuse description de la culture des Juifs de Tunis, fin des années 30, dans la partie II de "Les filles du calvaire" de Piere Combescot, Prix Goncourt 91. Accrochez-vous, ce roman qui ne ressemble à aucun autre n'a rien de banal, mais ça vous changera de Causeur !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Filles_du_Calvaire

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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 05 Nov 2018 13:08 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Merci pour cette précision Pierma.
Pierma a écrit :
Ces juifs n'auraient jamais été européens ? Et ils étaient quoi, d'après vous ?
Pour commencer, le décret Crémieux donnait la nationalité française aux Juifs d'Algérie... en 1871 !

[...]
Les Juifs algériens venaient, comme tous les colons "français", d'un peu partout (de l'Alsace devenue allemande, par exemple, de France forcément, d'Italie, d'Espagne - beaucoup de colons espagnols, mais juifs d'Espagne, je ne sais pas.) mais ils étaient indiscutablement de culture européenne... et juive.

J'imagine que le terme de "Juifs arabes" fleure bon l'antisémitisme, mais curiosité ethnique, il existait effectivement des arabes... de religion juive ! Dans "les tabous de l'histoire", Marc Ferro raconte sa surprise, jeune adolescent en Algérie, à voir des arabes venus d'une région plutôt désertique, pour les jours de marché, pratiquer des rites qui lui paraissaient clairement juifs. Sa mère, interrogée, lui répondit gênée "qu'il ne s'agissait pas de vrais Juifs". (Alors qu'ils l'étaient déjà avant la conquête française !)
Ici, j'ai un peu de mal à vous suivre. La communauté juive d'Algérie remonte à l'Antiquité, comme toutes les autres communautés juives du bassin méditerranéen, les Séfarades. Elles avaient bénéficié au XVIe siècle de l'expulsion des Juifs d'Espagne. Ces communautés étaient majoritairement basées dans les villes.
L'existence, ou plutôt la persistance, de tribus nomades juives est tout de même surprenante, mais pas impossible.

Avec les décolonisations, la perspective de voir revenir le statut de "dhimmi" à contribuer à vider la plupart de ces communautés au profit de la France et d'Israël.

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George Orwell


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 05 Nov 2018 16:30 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1415
Pierma a écrit :
Ce texte ne me paraît vraiment pas clair et je doute de sa fiabilité historique. Il a même une telle coloration politique qu'on croirait y entendre parler des jihadistes actuels plutôt que du FLN !
Il ne faut pas lire ce texte comme un brûlot anti-islam mais comme la mise en lumière d'une dimension religieuse de la guerre d'Algérie qui est réelle. Je mets en parallèle cette dimension islamique de la guerre d'indépendance algérienne avec la dimension catholique du mouvement de libération polonais conduit pas Solidarnosc.

Mais il faut lire aussi un autre article qui présente la guerre d'Algérie sous un autre jour : https://www.causeur.fr/slimane-zeghidour-algerie-fln-guerre-143378.

Jean-Pierre Lledo est un cinéaste et essayiste difficile à classer. Il est présenté sur le site du Huffington Post : https://www.huffingtonpost.fr/author/jean-pierre-lledo/ : Jean-Pierre Lledo, né en 1947 à Tlemcen, est originaire d’Algérie depuis 26 siècles par sa mère juive, et depuis quatre générations par son père d’origine espagnole. Il a dû quitter l’Algérie en 1993, face aux menaces islamistes. Réalisateur de cinéma, ses derniers films sont tous consacrés à l’échec du rêve d’une Algérie indépendante et multiethnique. Son dernier film Algérie, histoires à ne pas dire a été interdit en Algérie en 2007, et le demeure. Les Editions Colin ont publié ses deux derniers livres sur le Monde arabe : ‘’La Révolution démocratique dans le monde arabe, Ah ! si c’était vrai’’ (2012), ‘’Le Monde arabe face à ses démons, Nationalisme, Islam, et Juifs’’ (2013).

Pierma a écrit :
Pour commencer, le décret Crémieux donnait la nationalité française aux Juifs d'Algérie... en 1871 !
...
Les Juifs algériens venaient, comme tous les colons "français", d'un peu partout (de l'Alsace devenue allemande, par exemple, de France forcément, d'Italie, d'Espagne - beaucoup de colons espagnols, mais juifs d'Espagne, je ne sais pas.) mais ils étaient indiscutablement de culture européenne... et juive.
Mais non, il y avait de nombreux Juifs en Algérie bien avant 1830. C'étaient eux seuls qui étaient concernés par le décret Crémieux. Les autres, venus comme tous les colons d'un peu partout, conservaient soit leur citoyenneté d'origine soit avaient acquis, comme les autres, la citoyenneté française par naturalisation.

Le décret Crémieux donnait la citoyenneté française, c'est à dire les droits civiques aux Juifs autochtones. La question de la nationalité avait été réglée par le sénatus-consulte du 14 juillet 1865 : L’indigène musulman et l’indigène israélite sont Français, mais ils continuent à être régis pour le musulman par la loi musulmane, pour l’israélite par son statut personnel. Ils sont admis à servir dans les années de terre et de mer et peuvent occuper fonctions et emplois civils en Algérie (et non en France métropolitaine). Sur leur demande, ils peuvent être admis à jouir des droits de citoyen français par un décret impérial rendu en Conseil d’Etat, ils sont alors soumis à la loi française et non plus à leur statut personnel. Par décret impérial rendu en Conseil d’Etat, les étrangers ayant trois années de résidence en Algérie peuvent aussi devenir citoyens Français.

Des indigènes pouvaient donc acquérir la citoyenneté, à condition de la demander tout d'abord et à condition de justifier d'une intégration dans la société française déterminée principalement par le niveau d'instruction. C'était difficile. Les colons n'étaient pas du tout favorables à l'ouverture en grand de la porte d'accès à la citoyenneté. Mais le très faible nombre des citoyens musulmans s'expliquait d'abord par le très faible nombre des demandes. Car demander la citoyenneté impliquait le renoncement au statut personnel traditionnel de droit musulman pour adopter le statut de droit commun des Français. Cette démarche a longtemps été perçue sinon comme une apostasie du moins comme un reniement de ses origines. Les Juifs n'avaient pas les mêmes préventions. Ils acceptaient de se soumettre au code civil. Sans cela le décret Crémieux n'aurait pas été pris. La situation avait été un peu modifiée en 1946. La citoyenneté était désormais accordée à tous, mais les citoyens étant répartis en deux collèges selon leur statut personnel, ce nouveau droit était en grande partie vidé de sa substance. Ce n'est qu'en 1958 qu'a été aboli le système des deux collèges. Auparavant il y avait un double blocage. Du côté des musulmans il y avait refus d'abandonner la charia, du côté de l'Etat, il y avait refus d'accorder la pleine citoyenneté à ceux qui ne renonçaient pas à la charia.


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 05 Nov 2018 17:08 
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Nebuchadnezar a écrit :
Ici, j'ai un peu de mal à vous suivre. La communauté juive d'Algérie remonte à l'Antiquité, comme toutes les autres communautés juives du bassin méditerranéen, les Séfarades. Elles avaient bénéficié au XVIe siècle de l'expulsion des Juifs d'Espagne. Ces communautés étaient majoritairement basées dans les villes.
L'existence, ou plutôt la persistance, de tribus nomades juives est tout de même surprenante, mais pas impossible.

Là c'est vous qui m'apprenez que la communauté séfarade existait - en nombre - avant la conquête française. Je devrais le savoir, au passage ! (On ne voit pas pourquoi l'Algérie aurait fait exception. De plus il est évident que le Maghreb a été une terre d'exil lors de l'expulsion espagnole.)

Il y avait même une communauté séfarade à Jérusalem, farouchement hostile à ces sionistes qui ne pouvaient que leur valoir des ennuis ! :mrgreen:

Après, il faudrait voir quelle est la part des communautés préexistantes et celle des Juifs ayant gagné l'Algérie après la conquête. (typiquement, le cas des Juifs alsaciens qui ont choisi l'Algérie parce qu'ils savaient pouvoir y trouver des opportunités, ou de la terre, est attesté.) Mais je doute qu'on puisse trouver facilement des données là-dessus.

Maintenant si la question est de savoir si les Juifs d'Algérie étaient européens, "ce qu'ils n'avaient jamais été" dit Jérôme, il a donc géographiquement raison pour une (grosse ?) partie d'entre eux, mais sur le plan culturel il n'y a pas photo.

Encore que Enrico Macias se dise héritier d'une musique arabo-andalouse (donc d'une culture spécifique) et témoigne du choc total que fut l'assassinat de son oncle (musicien connu de tous, Juifs et Arabes) pour la communauté juive de Constantine, en 61. Malgré tout, il parlait français, sa famille en avait la nationalité depuis des lustres, et il avait été scolarisé comme tous les autres, ce qui le classait d'office dans le camp européen. Si les Juifs de Constantine ne l'avaient pas encore mesuré - ce qui peut surprendre - ils l'ont appris ce jour-là.

Ces Juifs "qui n'ont jamais été européens", ça ressemble, dans le contexte de 1962, à l'argument des partisans de l'Algérie française sur "la nation algérienne qui n'avait jamais existé", ou même au discours sioniste "d'un peuple sans terre pour une terre sans peuple." C'est sûr que si on remonte suffisamment dans le temps...

A ce propos je vous confirme le propos de Marc Ferro : il parle de "cavaliers", et donc à priori de nomades, ou d'habitants "des confins du désert". J'aimerais être plus précis, d'autant qu'il y consacre un chapitre, mais je n'ai pas le bouquin sous la main.

Citer :
Avec les décolonisations, la perspective de voir revenir le statut de "dhimmi" à contribuer à vider la plupart de ces communautés au profit de la France et d'Israël.

Etes-vous certain que c'est la perspective de voir revenir le statut de "dhimmi" qui les a amené à quitter les pays arabes ? J'ai tendance à penser que c'est la création d'Israël et la guerre israélo-arabe de 1948 qui les a rendus de toute façon "personna non grata" dans l'ensemble du monde arabe, avec sans doute des exceptions selon les pays.

Wiki affirme que les Juifs algériens, au moins dans un premier temps, n'ont guère fait le choix d'Israël, mais plutôt celui de la France. (Choix qui paraissait tout de même plus facile, pour la langue comme pour le travail ? Crainte d'aller s'installer dans un pays juif entouré d'ennemis, avec un gros risque de guerre ?)

Edit : merci à Barbetorte pour ses précisions très détaillées. (J'ai vraiment tapé à côté du clou !) :oops:

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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 05 Nov 2018 18:08 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Barbetorte a écrit :
Pierma a écrit :
Ce texte ne me paraît vraiment pas clair et je doute de sa fiabilité historique. Il a même une telle coloration politique qu'on croirait y entendre parler des jihadistes actuels plutôt que du FLN !
Il ne faut pas lire ce texte comme un brûlot anti-islam mais comme la mise en lumière d'une dimension religieuse de la guerre d'Algérie qui est réelle. Je mets en parallèle cette dimension islamique de la guerre d'indépendance algérienne avec la dimension catholique du mouvement de libération polonais conduit pas Solidarnosc.

Vous êtes bien bon avec l'auteur. Va pour la dimension religieuse, et j'entends bien votre comparaison avec la très catholique Pologne, mais là il emploie un vocabulaire qui est celui d'aujourd'hui, et je n'ai jamais lu la moindre allusion au jihad dans ce que j'ai pu lire sur la guerre d'Algérie. (même si l'islam y est présent, en toile de fond.)
Je pense que dans l'ensemble, les cadres du FLN avaient des préoccupations plus "modernes", celles de l'époque, qui tournaient bien davantage autour de la nationalité, de la liberté, du progrès... que de la religion. (cela dit les choses pouvaient être différentes au niveau des combattants de base, mais lancer un assaut au cri de "Allah ou Akbar", certains l'avaient certainement déjà fait en Italie ou en Indochine. Je pense qu'il faut absolument se décoller de la signification actuelle du mot Jihad.)

En l'écrivant, je pense à Nasser (qui a très peu à voir avec la guerre d'Algérie, soit dit en passant) qui voulait faire entrer l'Egypte dans la modernité, évidemment sans renier l'islam, mais qui s'entendait très mal - c'est un euphémisme - avec les frères musulmans.

Disons que l'époque était au nationalisme arabe, avant tout.

Citer :
Mais il faut lire aussi un autre article qui présente la guerre d'Algérie sous un autre jour : https://www.causeur.fr/slimane-zeghidour-algerie-fln-guerre-143378.

Ce témoignage est à lire absolument, il est passionnant et synthétise assez bien les malentendus de cette guerre, tout en éclairant les relations actuelles entre les deux pays. Remarquable !

Cela dit l'auteur n'évoque quasiment à aucun moment la religion !

J'aime beaucoup la citation d'Oscar Wilde :"le problème avec les bonnes résolutions, c'est qu'en général on les prend trop tard." C'est si bien vu !

J'ai d'ailleurs beaucoup développé le cadre et les attendus des négociations d'Evian autour du destin des Pieds-Noirs - parce que Jean-Pierre Lledo fait à mon avis un procès en obscurantisme au FLN - mais sur l'ensemble de ces négociations et sur le traité bien léché qui en est sorti, mon opinion personnelle est la même que celle d'Oscar Wilde : c'était bien trop tard pour rêver à un maintien des Pieds-Noirs en Algérie.

Trop de sang avait coulé. On peut rêver à un FLN unanime capable de cadrer la population (ça il le fait très bien) et d'imposer une coexistence, mais l'histoire de la guerre d'Algérie est remplie de ces rêves qui n'ont jamais fonctionné.

Citer :
Jean-Pierre Lledo est un cinéaste et essayiste difficile à classer. Il est présenté sur le site du Huffington Post : https://www.huffingtonpost.fr/author/jean-pierre-lledo/ : Jean-Pierre Lledo, né en 1947 à Tlemcen, est originaire d’Algérie depuis 26 siècles par sa mère juive, et depuis quatre générations par son père d’origine espagnole. Il a dû quitter l’Algérie en 1993, face aux menaces islamistes. Réalisateur de cinéma, ses derniers films sont tous consacrés à l’échec du rêve d’une Algérie indépendante et multiethnique. Son dernier film Algérie, histoires à ne pas dire a été interdit en Algérie en 2007, et le demeure. Les Editions Colin ont publié ses deux derniers livres sur le Monde arabe : ‘’La Révolution démocratique dans le monde arabe, Ah ! si c’était vrai’’ (2012), ‘’Le Monde arabe face à ses démons, Nationalisme, Islam, et Juifs’’ (2013).

Difficile à classer ? Oui, c'est possible, mais je lui trouve tout de même un parti-pris certain dans l'article cité par Jérôme.
Après, les deux titres de ses derniers ouvrages ne me choquent pas à priori. Disons que ce sont de bonnes questions, reste à voir comment il les traite.

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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 05 Nov 2018 18:31 
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Fernand Braudel
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Un chroniqueur et écrivain français ( dont je ne donnerai pas le nom pour ne pas faire sauter un baril de poudre ) avait d'une phrase très bien résumé la question en disant : je suis le descendant de berbères judaïsés.
Personnellement j'avais découvert avec stupeur cette question de berbères convertis au judaïsme plusieurs siècles avant la venue de l'Islam, dans un ouvrage de Marc Ferro. Cette permanence de la communauté juive à travers les siècles m'avait intriguée, car après recherches j'avais trouvé que les derniers Berbères chrétiens disparaissent,eux, au XII° siècle.

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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 05 Nov 2018 18:47 
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Faget a écrit :
Personnellement j'avais découvert avec stupeur cette question de berbères convertis au judaïsme plusieurs siècles avant la venue de l'Islam, dans un ouvrage de Marc Ferro. Cette permanence de la communauté juive à travers les siècles m'avait intriguée, car après recherches j'avais trouvé que les derniers Berbères chrétiens disparaissent,eux, au XII° siècle.

Je n'ai pas été très précis sur ce que j'ai appelé "des arabes juifs", je vais essayer de fouiller mes cartons pour retrouver ce qu'en dit Marc Ferro. Je trouve le sujet intéressant.

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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 05 Nov 2018 19:07 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
En l'écrivant, je pense à Nasser (qui a très peu à voir avec la guerre d'Algérie, soit dit en passant) qui voulait faire entrer l’Égypte dans la modernité, évidemment sans renier l'islam, mais qui s'entendait très mal - c'est un euphémisme - avec les frères musulmans.


Il y a une vidéo très célèbre, ... et qui semble surréaliste aujourd'hui : Egypte : quand Nasser se moquait du voile... C'était il y a plus de 50 ans


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 05 Nov 2018 19:27 
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Plutarque
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La Kahena, selon la légende, était une princesse berbère juive.
@Pierma
Le décret cremieux stipule:
Citer :
Les Israélites indigènes des départementsde l'Algérie sont déclarés citoyens

Donc les juifs des confins n'étaient pas concernés par le décret, ainsi les juifs du Mzab.

Quant à Nasser, il a un rôle important dans la guerre d'Algérie: livraison d'armes massives, centre d'entraînement (la ligne morice est reconstituée en partie à Gizeh), L'Égypte est sûrement le pays qui a le plus soutenu le Fln.


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 05 Nov 2018 19:45 
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Salluste
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Pierma a écrit :
Wiki affirme que les Juifs algériens, au moins dans un premier temps, n'ont guère fait le choix d'Israël, mais plutôt celui de la France. (Choix qui paraissait tout de même plus facile, pour la langue comme pour le travail ? Crainte d'aller s'installer dans un pays juif entouré d'ennemis, avec un gros risque de guerre ?)

Le mouvement sioniste est né dans la mittel europa et ses plus fervents exportateurs sont de cet endroit.
J'ignore tout de la "Guerre d'Algérie" (merci pour les posts), cependant concernant Israël, étaient "prioritaires" et considérés comme "l'élite" les Ashkénazes.
Les sépharades ne souhaitaient sans doute pas devenir des "Juifs de troisième zone". Continuer en France, se retrouver en France était alors plus compréhensible (ne serait-ce déjà qu'à travers la langue : combien connaissait l'hébreu ?) ; de plus la France pouvait être vue comme une passerelle et un recul pour évaluer le statut des juifs sépharades en Israël.

@ Pierma

Pour le statut et les mouvements des Juifs, ne serait-ce qu'au MA, vous avez :
- "L'histoire médiévale de la péninsule ibérique" - A. Rucquoi entre autres livres.
Ensuite vous pouvez continuer avec :
- "Histoire de l'Empire ottoman : XVe - XVIII siècles" - F. Hitzel (vous continuez ainsi à appréhender le statut des Juifs "arabes" au sein des possessions ottomanes).

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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 05 Nov 2018 19:55 
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Salluste
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Léonard59 a écrit :
... quand Nasser se moquait du voile... C'était il y a plus de 50 ans

Hier, je crois ou avant hier est passé un docu f. concernant Mustapha Kémal et lui aussi était pour un statut des femmes "à l'occidentale" dans l'éducation, ce qui signifiait l'abandon du voile...
C'était presque 50 ans avant Nasser.

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Nasser ne s'entendait pas avec les "Frères Musulmans" ? Mais étaient-ils la caution du véritable Islam ou une sorte de secte, véritable nid à opposition tant doctrinaire que violente et considérée comme "obscurantiste" ? Tout dépend du tournant que l'on souhaite faire prendre à un pays.
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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 06 Nov 2018 13:40 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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makno a écrit :
La Kahena, selon la légende, était une princesse berbère juive.
Effectivement, la mythologie musulmane mentionne des tribus berbères pratiquant le judaïsme, mais à ma connaissance, on n'en a pas d'autre trace. On en parle ailleurs sur le forum.

Mais les communautés juives urbaines, elles, se sont implantées dans les villes durant l'empire romain, en bénéficiant des apports dus aux expulsions des Juifs de Jérusalem par Titus en 70, puis de Palestine par Hadrien en 143.

La communauté juive d'Alger est au coeur de la série de BD du Chat du Rabbin. Un personnage retient l'attention : le Malka des Lions. Un mystique auréolé de légendes qui vit hors des villes, dans le désert, avec un lion apprivoisé. Peut-être une allusion à un judaïsme "campagnard" maghrébin ?

Barbetorte a écrit :
Des indigènes pouvaient donc acquérir la citoyenneté, à condition de la demander tout d'abord et à condition de justifier d'une intégration dans la société française déterminée principalement par le niveau d'instruction. C'était difficile. Les colons n'étaient pas du tout favorables à l'ouverture en grand de la porte d'accès à la citoyenneté. Mais le très faible nombre des citoyens musulmans s'expliquait d'abord par le très faible nombre des demandes.
Au début, il n'y avait pas beaucoup de demandes. Mais leur nombre a beaucoup augmenté après la première guerre mondiale.
Lors de la présentation du projet Blum-Violette en 1936, la mauvaise volonté des fonctionnaires qui faisaient tout pour dissuader les indigènes de faire la demande a été signalé.
Citer :
Car demander la citoyenneté impliquait le renoncement au statut personnel traditionnel de droit musulman pour adopter le statut de droit commun des Français. Cette démarche a longtemps été perçue sinon comme une apostasie du moins comme un reniement de ses origines.
[...]
Du côté des musulmans il y avait refus d'abandonner la charia, du côté de l'Etat, il y avait refus d'accorder la pleine citoyenneté à ceux qui ne renonçaient pas à la charia.
Ce n'est pas qu'une question de perception. Aujourd'hui encore, dans nombre de pays musulman, abandonner la charia est une apostasie. Et dans les autres, la question a été soigneusement esquivée.
D'autre part, pour les musulmans, cela impliquait aussi d'abandonner un certain nombre de droits, dont notamment celui de polygamie - très peu pratiquée en réalité, mais renoncer à un droit est toujours difficile...

Dans la bataille d'Alger, de Pontecorvo, la proclamation du FLN dès les premières minutes du film mentionne bien "une société régie par les principes de l'islam". Donc, la question religieuse faisait partie du discours nationaliste.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 06 Nov 2018 15:48 
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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Faget a écrit :
Un chroniqueur et écrivain français ( dont je ne donnerai pas le nom pour ne pas faire sauter un baril de poudre ) avait d'une phrase très bien résumé la question en disant : je suis le descendant de berbères judaïsés.
Personnellement j'avais découvert avec stupeur cette question de berbères convertis au judaïsme plusieurs siècles avant la venue de l'Islam, dans un ouvrage de Marc Ferro. Cette permanence de la communauté juive à travers les siècles m'avait intriguée, car après recherches j'avais trouvé que les derniers Berbères chrétiens disparaissent,eux, au XII° siècle.


Je crois que le dernier évêque vivant en Afrique du Nord remonte au XI ème siècle. A vérifier.


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 Sujet du message : Re: Islam et guerre d'Algerie
Message Publié : 06 Nov 2018 20:54 
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Plutarque
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Inscription : 16 Août 2013 22:43
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Bonsoir,

En vrac quelques précisions:

La Kahina est davantage connue (et intéressante) pour son combat et sa position tribale importante (une femme cheffe de combat pour l'époque... et le lieu...). Sa religion est l'apanage des légendes. Elle a peut être été juive (théorie soutenue par Gisèle Halimi dans un ouvrage éponyme), ou bien musulmane ou encore païenne. On s'en fiche. retenons son combat.

Les juifs pieds noirs n'ont pas reçu un coup de pied au fesses pour quitter l'Algérie. Tout comme les européens, ils ont vu leurs privilèges et leur statut s'éloigner. La suite paraît logique. Car oui, certains n'avaient jamais vu l’Europe et étaient profondément Africains, ce qui ne les a pas empêchés de profiter d'un statut de colon.

Le FLN a "coupé des nez" (en réalité ils lançaient des pommes de terres avec des lames plantées dedans aux fumeurs) non par conviction religieuse (permettez qu'elle s'éloigne doucement quand le combat pour la liberté prend le dessus) mais pour mener un combat économique et «boycotter» les importations.

Les articles douteux (Causeur voyons!) et Eric Zemmour cite semble-t-il par Faget (même Paxton, qu'il cite régulièrement, dit qu'il se trompe) feraient pâlir plus d'un historien. Les berbères sont avant tout des tribus païennes, avant d'être musulmanes ou "judaïsées".

_________________
« Je veux croire qu'il n'y a pas de libération plus vaine que celle qui prétend nous arracher aux rigueurs du travail intellectuel ou aux fidélités que l'on doit à ses prédécesseurs, qu'il n’y a pas de générations plus tristes que celles qui ne se reconnaissent plus de maîtres [...] ».
Patrick Boucheron.


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