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Message Publié : 14 Mars 2019 9:22 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Où peut on trouver une étude sérieuse sur les projets , sans doute odieux et délirants, de Hitler pour l Europe d'après guerre ?



En ce qui , en tous cas, Hitler et la France, vous avez cette référence, même si d'après un commentaire sur le net elle ne remplit pas complètement son objet de Jean-Paul Cointet, Hitler et la France, Tempus, Perrin.

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Mais il y a la référence classique sur la France d' Hitler

ET sur l'Europe même si son titre laisse entendre que le biais de l'étude ce sont les intellectuels de Vichy : Bernard Bruneteau, l'Europe d'Hitler. Une illusion des intellectuels de Vichy, Editions du Rocher.

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Citer :
" L'Europe nouvelle " : c'est sous ce vocable qu'en 1940 les sirènes de la propagande qualifièrent le continent unifié de force par les armées du IIIe Reich. Si cette appellation fut synonyme pour des millions d'Européens de dépendance, de réquisitions et de travail obligatoire ou forcé, elle fut, étrangement, symbole d'espoir pour un certain nombre d'intellectuels français qui voulurent y voir l'annonce d'une possible union européenne.
Loin de se résumer à une simple affaire d'opportunisme ou à un pur engagement fasciste, cette attitude concerna d'authentiques militants de l'Europe unie qui pensèrent continuer là un combat politique souvent commencé dans les années vingt. Pacifistes rêvant d'en finir avec la souveraineté absolue des Etats, "techniciens" confiants dans les vertus d'un gouvernement économique, socialistes en quête d'une dernière utopie mobilisatrice : tous furent victimes d'une illusion qui les fit croire à la volonté européenne de Hitler, les rendant aveugles aux réalités monstrueuses de son ordre nouveau.
Mais, tout à cette illusion tragique qui fit basculer nombre d'entre eux dans l'impasse du collaborationnisme - Drieu, Luchaire, Delaisi en tête -, les intellectuels européistes de Vichy n'en continuèrent pas moins les réflexions commencées au temps de Briand sur les conditions d'existence d'une fédération politique et économique.
Avec parfois des expressions troublantes : " communauté de communautés ", " organe de gestion supra-continental " ou " monnaie fédérale unique "... Et si les plans européens imaginés sous l'Occupation constituaient la préhistoire dérangeante de notre construction européenne démocratique ?


C'est moi qui souligne.

Voila et déoslé ne de ne pas apporter grand chose de plus au débat :rool: :oops:

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 14 Mars 2019 10:12 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Il faudrait peut-être relire l'ouvrage passionnant de Eberhard JÄCKEL, paru en Allemagne en 1966 et ensuite traduit et édité chez Fayard : "La France dans l'Europe de Hitler". Mais il se peut que depuis il y ait eu des études plus récentes.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 14 Mars 2019 10:34 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Citer :
Mais il y a la référence classique sur la France d' Hitler


Je n'ai pas fini ma phrase en fait mais c'était bien la référence de Jaeckel que je voulais mettre lol . J'ai cherché à me le procurer sur le net mais le prix est astronomique...

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Message Publié : 14 Mars 2019 15:01 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Faget a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Il est inutile, à mon humble avis, d'épiloguer sur le point du tourisme.
En 1940 cette pratique sociale et culturelle ne concerne qu'une infime minorité de la population européenne privilégiée et on ne conçoit nullement à jouer sur son développement afin de réaliser une spécialisation fonctionnelle d'un territoire en particulier.
Cet anachronisme est révélateur, car personne ne peut penser spécialiser un pays dans cette activité avant la fin des années 1950 et l'apparition, progressive, d'un tourisme de masse.

J'ai de très vieux souvenirs de discussions entre adultes alors que j'étais enfant où l'on disait que si l'Allemagne avait gagné la guerre, la France aurait deux rôles :être une vaste exploitation agricole pour nourrir l'Allemagne et être un pays de loisirs pour les vacances populaires des Allemands. Quand plus tard, par mes lectures j'ai découvert l'organisation Kraft durch Freude
, j'ai mieux compris le plan possible des Nazis.Des transports par voie ferrée pouvaient emmener les salariés vacanciers sur les côtes françaises ou d'autres lieux de villégiature.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kraft_durch_Freude


Sachant que l'un des points de la doctrine d'Hitler était de prendre les terres de l'Europe de l'Est aux slaves pour que les allemands redeviennent des "libres laboureurs" à la sauce médiévale, ils auraient bien été nourris les allemands... ;)


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Message Publié : 14 Mars 2019 16:18 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Mouais, sachant que la production de l'Ukraine consiste en céréales, betteraves et pommes de terre les produits agricoles français sont quand même plus diversifiés et plus raffinés lol
L'hypothèse de séjours de vacances pour les travailleurs grâce au KdF ( la Force par la joie) n'est pas à rejeter :!:

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Message Publié : 18 Mars 2019 21:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1669
Localisation : Belgique
Oulligator a écrit :
Citer :
"
Avec parfois des expressions troublantes : " communauté de communautés ", " organe de gestion supra-continental " ou " monnaie fédérale unique "... Et si les plans européens imaginés sous l'Occupation constituaient la préhistoire dérangeante de notre construction européenne démocratique ?


Sauf que la capitale de l'Europe aurait été Berlin, que la gestion supra-continentale aurait été confiée à la SS, et que la monnaie unique aurait été le Reichsmark ?
Effectivement, un beau programme tout à fait séduisant pour tous les Européens...
Le fait de s'assurer, par la force, une domination tyrannique et l'exploitation abusive de la majorité des peuples n'a - à mon, humble avis - aucun rapport avec le projet des « États-Unis d'Europe » né après la guerre.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 18 Mars 2019 21:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1522
Localisation : Belgique
Bien dit, Lord, bien dit...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 19 Mars 2019 9:49 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
En tant que citoyen lambda je perçois deux aspects :
- Celui évoqué historiquement par De Gaulle qui voyait entre autres dans la supranationalité le moyen pour l'Allemagne de se refaire une virginité.
- Les réalités concrètes : il suffit dans un traité d'un article ou deux pour en changer radicalement les objectifs, par exemple :
. Chaque pays peut à tous moments rétablir ses frontières => l'ouverture n'est pas irréversible
. Chaque pays peut à tous moments décider d'en sortir => la supranationalité n'est pas irréversible.
. Chaque pays dispose de sa propre langue ....
Quelques mots suffisent pour qualifier les fondamentaux d'une organisation qui n'ont absolument rien à voir avec le nazisme.

En fait ma préoccupation initiale concernait le recyclage de l'idéologie nazie dans l'Europe, indépendamment de la source originale et des motivations. Cette discussion m'a aidé à mieux comprendre ce qui peut être évident pour des historiens.
Le crypto recyclage étant inévitable quelque soit l'organisation, avec ou sans l'Europe.


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Message Publié : 19 Mars 2019 12:03 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1103
Kurnos a écrit :
En fait ma préoccupation initiale concernait le recyclage de l'idéologie nazie dans l'Europe, indépendamment de la source originale et des motivations. Cette discussion m'a aidé à mieux comprendre ce qui peut être évident pour des historiens.
Le crypto recyclage étant inévitable quelque soit l'organisation, avec ou sans l'Europe.


Sur le fond, il suffit de faire un tableau comparatif entre ce que serait cette Europe nazie et ce qu'est l'Union Européenne, pour qu'un esprit sensé voit qu'il n'y a aucun points communs. Ne serait-ce que sur la gouvernance. L'Europe nazie n'aurait pas eu de problèmes de gouvernances, elle aurait dû accepter les diktats du Führer. Pour l'UE, la prise de décision est une opération complexe où la Commission, le Parlement européen et le Conseil des Chefs de Gouvernements à son mot à dire.

Après-c'est une question de sensibilité. Et c'est un problème politique, pas historique. Que vous ayez envie d'y voir un "crypto-recyclage", cela sans avancer la moindre source sérieuse, c'est votre problème. Le problème de la modération, c'est que ce sont des opinions, et des opinions politiques, qu'y plus est. Je vous invite à relire la charte du forum et à la respecter.


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Message Publié : 19 Mars 2019 12:39 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Pas de sensibilité, pas de sentiments, du factuel :
Ref. : Une exposition largement subventionnée par l’Union européenne a proposé aux visiteurs un examen de la présence musulmane en Europe aujourd’hui et depuis l’invasion de l’Espagne au 8e siècle : le livre de Sigrid Hunke « Le soleil d’Allah brille sur l’Occident ». L'UE n'a pas à faire du prosélytisme pour une religion.
L’islam radical est une voie qui permet de recycler le nazisme. La recrudescence de l’antisémitisme est un fait incontestable. Je ne crois pas à la génération spontanée d'ordre divin.

Si ce constat déplait, je peux sans problème quitter le forum, cette vérité en vaut bien la peine.
Chacun doit prendre ses responsabilités.


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Message Publié : 19 Mars 2019 13:03 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1103
Kurnos a écrit :
Chacun doit prendre ses responsabilités.


Lorsque vous vous êtes inscrit pour participer à ce forum, vous vous êtes engagé à en respecter les règles. Vous vous autorisez à les enfreindre et ensuite vous venez nous dire que chacun doit prendre "ses responsabilités" ? ... :rool: Vous manquez à vos engagements, voilà la vérité. SI vous saviez que vous n'étiez pas capables de tenir vos engagements, vous auriez du prendre "vos responsabilités".


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Message Publié : 19 Mars 2019 14:02 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4452
Localisation : Versailles
Je crois que chacun aura bien compris que ce débat n'a absolument aucun sens si ce n'est de s'inscrire dans la polémique pre-électoral.

Je note avec joie que Léonard a lui aussi compris que le projet nazi pour l'Europe n'était pas d'envoyer des blessés du front de l'est en convalescence dans notre pays mais bien de bâtir un édifice totalitaire sans aucun rapport avec la communauté européenne (l UE est hors chronologie ) fondée dans les années 1950 dans une perspective exactement opposée.


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Message Publié : 19 Mars 2019 20:29 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 749
On peut quand même rappeler le Manifeste de Ventotane (1941) qui a joué un rôle important dans l'esprit de 48 (La Haye) et fut un étape marquante du fédéralisme européen ; il a été rédigé sur un île où étaient détenus des adversaires du fascisme. Toute l'Europe de l'après-guerre n'est pas sortie de la chancellerie du Reich, car on lit vraiment de drôle de choses.
https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2005-1-page-69.htm

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 19 Mars 2019 21:45 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8166
Localisation : Provinces illyriennes
Merci Calade pour cette référence, très intéressante. Je ne connaissais pas ce Manifeste...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 30 Avr 2019 6:22 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1395
Si on remonte plus haut au lendemain du premier conflit mondial dans le deuxième après guerre, on peut rappeler le rôle d'Aristide Briand, dans les prémisses de l'idée européenne. Je vous donne un lien vers un article d'Elisabeth du Réau, qui traite de la France et l'Europe d'Aristide Briand à Robert Schuman. Sa chronologie, comme il s'agit de la France fait l'impasse sur les années de guerre et reprend en 1945. Ce n'est plus l'Allemagne nazie je vous l'accorde, mais si tant est que les allemands aient eu une idée de l'Europe -ils en ont certainement eu une on l'a vu plus haut mais centrée et orientée sur leurs seuls intérêts (économiques, politiques etc...), on peut se demander quelle était la part de l'«héritage» des idées d'un Briand par exemple dans une telle construction. Le nom de Coudenhove Kalergi est également mentionné pour les pays de l'est.


Lord Foxhole a écrit :
Citer :
Oulligator a écrit :"
Avec parfois des expressions troublantes : " communauté de communautés ", " organe de gestion supra-continental " ou " monnaie fédérale unique "... Et si les plans européens imaginés sous l'Occupation constituaient la préhistoire dérangeante de notre construction européenne démocratique ?


J'avais souligné, mais n'ayant pas lu l'ouvrage, je ne me positionnais pas par rapport à cette affirmation. Pour moi il est clair, qu'entre les plans nazis pour l'Europe dans les circonstances que l'on sait et la construction de l'Europe (tentée avant guerre) et celle de l'après guerre , il y a un monde que tout oppose.

Voila le lien vers l'article :

https://www.persee.fr/doc/rhmc_0048-8003_1995_num_42_4_1789

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