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Message Publié : 08 Mai 2019 15:38 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Mon père s'est battu contre les allemands.
De Gaulle se battait contre les allemands.
Les résistants combattaient l'occupant allemand.

Aujourd'hui, il est de bon ton de dire que tous combattaient la barbarie nazie.
(moi-même, j'ai appris que la France et ses Alliés se battaient contre les allemands, alors que mes enfants ont appris que les Alliés combattaient les nazis)

Comment, et quand, est-on passé de l'un à l'autre ? Comment, et quand, les mots employés ont-ils changé ? Comment, et quand, a eu lieu ce basculement, sémantique et linguistique ?

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 08 Mai 2019 16:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
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Avez-vous juste entendu cela ou lu cette expression? Cela dépend du champ sémantique du discours (qui parle? Historien universitaire? Journaliste qui cherche l'audience? Politicien? On parle à qui? De quoi?). Il y a trois termes: Allemands (avec un A majuscule), Nazis, barbarie.

Si votre thèse est vérifiée ailleurs que dans l'école de vos enfants, il y a deux explications:
1. volonté apaiser les relations avec "les Allemands", en spécifiant que l'on combattait le régime nazi du IIIe Reich. Ma grand'mère, qui a connu l'occupation dans son village en Bretagne, a dit "les boches" toute sa vie. Et elle avait entendu cela dès l'enfance, car la génération précédente avait aussi combattu "les boches".
2. ceux qui , comme votre père, De Gaulle et les résistants, combattaient les Allemands, n'avaient pas pendant la guerre connaissance de tous les faits concernant le régime et ses armées. Ni Oradour, ni les camps. Nous avons ce recul.

Enfin, le terme "barbarie" ne me semble pas du tout généralisé en Histoire. Pour les autres domaines, "Barbarie allemande" jetterait l'opprobre sur tous les Allemands, donc si on se réfère à des actes atroces, parler de "barbarie nazie" reste mesuré et ciblé.

Mais est-ce vraiment un basculement généralisé? Ce n'est pas du tout évident. On dit encore bien "les Allemands", et le mot "barbarie" est peu usité dans les livres d'histoire, puisque c'est un terme qui n'est pas neutre ni précisément descriptif.

Il est compréhensible que le maire d'un village qui fut occupé et qui eut à subir des exactions, arrestations, tortures et exécutions, utilise "barbarie". Il y a des exemples dans toutes les kommandantur et dans beaucoup de villages occupés, sans aller chercher celui d'Oradour-sur-Glane.

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


Dernière édition par Invité1859 le 08 Mai 2019 16:31, édité 1 fois.

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Message Publié : 08 Mai 2019 16:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
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Exemples au hasard dans la presse:
"L'ancien lieutenant a raconté pendant plus de deux décennies avoir été l'un des officiers du "2nd Ranger Battalion" qui a combattu les Allemands pendant trois jours à la Pointe du Hoc en juin 1944." (Le Point, 22.08.2017)

"73 ans après avoir combattu les Allemands lors de la Seconde Guerre mondiale, des GI reviennent en Normandie pour commémorer la Libération" La Manche Libre, 22.07.2017

Il serait inexact de parler de basculement sémantique ou linguistique. Ce ne sont simplement pas des mots interchangeables, ils ont chacun leur rôle.

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


Dernière édition par Invité1859 le 08 Mai 2019 16:29, édité 1 fois.

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Message Publié : 08 Mai 2019 16:28 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Pour moi aussi "barbarie nazie" permet une réconciliation plus facile avec les allemands. Et dans de nombreux pays, on voit des populistes qui font le lien entre les nazis et les allemands pour signifier qu'à leurs yeux rien n'a changé... Et il y a des gens qui foncent là-dedans.


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Message Publié : 08 Mai 2019 17:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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C'est drôle, personne ne parle jamais des fascistes italiens.

Et pour rappel, il y a bien eut des troupes d'occupation italiennes dans le Sud de la France.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 08 Mai 2019 18:38 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Lord Foxhole a écrit :
C'est drôle, personne ne parle jamais des fascistes italiens.

Et pour rappel, il y a bien eut des troupes d'occupation italiennes dans le Sud de la France.


Dans les années 60-80, "fascistes" était devenu un mot-valise pour désigner les forces de droites. Droite dure pour certains, tandis que d'autres y incluaient même les sociaux-démocrates. Du coup, il ne veut plus dire grand chose.


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Message Publié : 08 Mai 2019 18:59 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1421
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Les documentaires récents sur la destruction de Paris à travers le cas de Von Choltitz, sur Alois Brunner et les autres criminels de guerre allemands en France illustrent fort bien cet enjeu

depuis les années 50 et 60 (OTAN 1949, Traité de Rome 1957, de l'Elysée 1963 etc...) avec la construction Atlantiste et Européenne, il était primordial pour nos élites et la propagande européiste de dissocier nazis et allemands et rééduquer les nouvelles générations de Français dans cette perspective...

A tel point que cela ne pose aucun problème d'englober comme napoléonien tout Français entre 1804 et 1815 et même au delà par contre que de pudeurs de gazelle s'élèvent quand on évoque même les soldats allemands comme nazis ou hitlériens :rool:

quant aux Italiens et leur légende rose ou dorée de Italiani Brava Gente leur répression si violente qu'elle fut aussi dans les pays occupés y compris en France ou en Italie même elle n'atteint pas le degré de l'Armée allemande nazie malgré tout

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 08 Mai 2019 19:36 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Jean-Mic a écrit :
Mon père s'est battu contre les allemands.
De Gaulle se battait contre les allemands.
Les résistants combattaient l'occupant allemand.

Aujourd'hui, il est de bon ton de dire que tous combattaient la barbarie nazie.
(moi-même, j'ai appris que la France et ses Alliés se battaient contre les allemands, alors que mes enfants ont appris que les Alliés combattaient les nazis)

Comment, et quand, est-on passé de l'un à l'autre ? Comment, et quand, les mots employés ont-ils changé ? Comment, et quand, a eu lieu ce basculement, sémantique et linguistique ?



'très bonnes questions !

Pour y répondre je suggère de compléter la lecture de la presse par des publications plus officielles : programmes scolaires, sujets de bac, catalogues d exposition ...

Il est clair que l'adjectif nazi : n'est pas neutre puis qu il établit une coupure nette avec les guerres précédentes (qui parlerait des" monarchistes allemands" pour désigner l'ennemi de 1914?) et dénationalise l'occupant, facilitant le rapprochement entre Vichy et le Reich.


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Message Publié : 08 Mai 2019 19:46 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Pour information, il y a une plaque commémorative sur l'escalier arrière de la cathédrale de Saint-Germain-en-Laye : "Ici fut tuée Mme Neuilly, victime de la barbarie nazie". J'ai toujours vu cette plaque, elle doit donc avoir au moins 40 ans...

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 09 Mai 2019 11:15 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Simple témoignage résultat d'une éducation :
Je suis né en 47, mon grand père et son frère morts au front 14, leur fils, mon père blessé au front 39. Ce qui se disait en famille(en Corse) :
- Mon grand père et son frère étaient morts au front contre les Allemands (ma grand mère parlait des boches)
- Mon père disait avoir combattu : Hitler, le nazisme, le fascisme, l'extermination humaine ... pas les Allemands (des Allemands/Alsaciens il n'en parlait qu'en plaisantant sur la beauté des Allemandes/Alsaciennes qu'il avait connu pendant la guerre, donc aucun rejet du peuple Allemand, peut être avait-il été influencé par l'accueil de ses conquêtes amoureuses ?)
- Mon père avait une très grande reconnaissance vis à vis des Américains qu'il avait côtoyé pendant la traversée Afrique du Nord/Sud de la France

Je n'ai pas le souvenir de l'expression barbarie ? ce qui m'a marqué et resté en mémoire : Hitler, nazisme, antisémitisme … Mein Kampf.
J'ai hérité de sa reconnaissance pour les Américains.
(Je n'ai aucune formation en histoire)


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Message Publié : 09 Mai 2019 12:15 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
.
Je préfère voir ceci un peu genre "La minute de Monsieur Cyclopède". %1 Humour ON :
"Victime de la barbarie nazie"... Je connais peu de personnes victimes du côté chaleureux nazi, bienveillant, un poil empathique.
Maintenant je trouve ceci un peu insultant pour le barbare de base et un peu réducteur pour le nazi (faut bosser pour décrocher l'appellation très contrôlée). Le nazi a tout de même apporté un plus : à la barbarie ? Le problème est que l'on a envie de poser la question : Qu'est-ce qu'ils ont fait pour être nazi et "barbares" ? Ce qui expose à des polémiques croustillantes.
On peut tout de même, et là je paraphrase mon gourou préféré Himmler (bel homme s'il en est : grand, blond, les yeux bleus ; l'aryen type quoi...) : si chacun connait "... son bon juif...", certainement, quelque part il doit exister un "bon nazi". Pas "barbare" en somme... Pourquoi en somme ? C'est souvent là que l'on rencontre en période belliqueuse exacerbée des soldats allemands...
Fin de l'humour. :P
.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 09 Mai 2019 13:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
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... c'était un bon àryen en somme (fin de l'humour)

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Message Publié : 09 Mai 2019 14:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
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Jerôme a écrit :
très bonnes questions !
Pour y répondre je suggère de compléter la lecture de la presse par des publications plus officielles : programmes scolaires, sujets de bac, catalogues d exposition


Très bonne suggestion. Sauf pour les sujets du bac, la 2GM étant au programme de Première et non de Terminale, sauf erreur.
https://www.education.gouv.fr/cid53319/mene1019675a.html

Avez-vous des exemples de programmes scolaires (manuels, éditeurs) ?

@ Nebuchadnezar: il serait intéressant de savoir depuis quand cette plaque est là et ce qui est arrivé à cette dame.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 09 Mai 2019 15:40 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Darwin1859 a écrit :
@ Nebuchadnezar: il serait intéressant de savoir depuis quand cette plaque est là et ce qui est arrivé à cette dame.
Pour trouver cette plaque à la cathédrale de Saint-Germain-en-Laye, il faudra chercher longtemps.
:oops: je chipote, je sais :P


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Message Publié : 09 Mai 2019 16:59 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Lord Foxhole a écrit :
C'est drôle, personne ne parle jamais des fascistes italiens.
Et pour rappel, il y a bien eut des troupes d'occupation italiennes dans le Sud de la France.

Oui mais comparativement au nazisme c'étaient des agneaux, voir le camp de concentration pour les juifs à Asco en Corse administré par les italiens, c'était de la villégiature.
L'idéologie nazie s'est pérennisée mondialement indépendamment de l'Allemagne, il n'y a pas d'autres séquelles aussi persistantes ?
La croix gammée ne symbolise pas l'Allemagne. Ce combat ne s'est jamais vraiment arrêté.


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