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Message Publié : 17 Juin 2019 22:51 
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Jerôme a écrit :
Si au moins on parlait d'avant 1991 !


Je parle de faits datant d'avant 1991 ... Et peu de choses ont changé sur ce plan là


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Message Publié : 17 Juin 2019 22:59 
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Vézère a écrit :
D'accord pour dire que la discussion est a-historique, mais il n'y a pas de quoi non plus s'effaroucher?|
Je répondais à l'argument suivant :

Gevaudan a écrit :
Une des explications que j'avancerais (du moins pour cette époque) est un certain désamour des alsaciens pour son puissant voisin voire un désintérêt qui perdure un peu dans les têtes encore un peu aujourd'hui malgré de nombreux travailleurs frontaliers. Et pourtant Strasbourg est déjà au centre de l'Europe avec l'avantage d'industries et d'administrations sans compter le Rhin. Bref, toutes les qualités pour réussir son destin de grande ville européenne par excellence.


L'Alsace ne se désintéresse pas de l'Allemagne, bien au contraire. Il y a eu une réelle envie de réussir une intégration plus poussée. Mais, pour s'entendre, il faut être deux, et si possible ne pas penser que l'autre n'est pas digne d'être au même niveau que soi. Vu de l'Alsace, l'explication serait qu'aussi bien parisiens qu'habitants de Bonn, car à l'époque, Bonn était la capitale de l'Allemagne, avaient pas mal de condescendance pour l'Alsace...


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Message Publié : 17 Juin 2019 23:10 
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Pierre de L'Estoile
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Vézère a écrit :
Le palais Rohan n'est pas de style baroque, mais de style classique si je ne me trompe pas (si un connaisseur peut confirmer?)
Je ne connais pas de monument complet baroque à Strasbourg, seulement la décoration intérieure de telle ou telle église.

Image
Je trouve que c'est baroque, mais je ne me battrai pas pour cela. Quoi qu'il en soit, c'est français et non prussien.


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Message Publié : 18 Juin 2019 8:18 
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Jean Froissart
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Ah, que ce soit français, c'est une évidence: c'est l'objet même du palais Rohan que d'être un concentré de l'excellence française du Grand Siècle.
Le but était bien évidemment de gagner l'affection des Alsaciens, et que les Strasbourgeois n'aient pas de raison d'être nostalgiques de leur statut d'avant 1681 (pour rappel: ville libre impériale).
Guillaume II n'a pas procédé autrement, les investissement dans l'embellissement de Strasbourg entre 1870 et 1914 ont été colossaux.


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Message Publié : 18 Juin 2019 10:21 
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Vézère a écrit :
Le but était bien évidemment de gagner l'affection des Alsaciens, et que les Strasbourgeois n'aient pas de raison d'être nostalgiques de leur statut d'avant 1681 (pour rappel: ville libre impériale).


Je doit être naïf, mais il me semble qu'un grand seigneur de l'époque, et les Rohan sont de très grands seigneurs, n'ont que faire des états d'âmes des habitants de leur "belles villes", ou de la nostalgie de leur statut. Surtout que la plupart ne verront jamais ces dorures, car ils ne verront que l'extérieur du Palais. Contrairement au strasbourgeois actuels. On parle de sujet "a-historique", si vous désirez qu'il le soit, historique, mettez-vous dans la peau des contemporains ! Si vous désirez des bâtiments qui servent à montrer la grandeur de la France, parlez des forteresses que Vauban construit en Alsace, et dont l'un des buts est aussi de montrer la grandeur du roi et de la France. Le palais que ce fait construire le prince-évêque Armand Gaston Maximilien de Rohan lui sert, tout d'abord, a tenir son rang. Il doit impressionner les membres de la haute noblesse française. Pour cela, il fait appel à Robert de Cotte, un architecte qui est Premier architecte du Roi et Directeur de l'Académie Royale d'Architecture. Et l'un des chefs d’œuvre de Robert de Cotte, c'est le palais des Thurn und Taxis, une des plus grandes familles du SERG de l'époque. Pour ces gens-là, briller aux yeux du petit peuple ... On n'est pas en 201, que diable, mais au XVIIème siècle.

PS: wikipedia considère que le Palais de Rohan est de forme classique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Palais_Rohan_(Strasbourg)


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Message Publié : 18 Juin 2019 12:59 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Ma foi, je n'ai pas parlé nécessairement du petit peuple. L'élite, les échevins, ce qui restait de noblesse locale...
Ceci dit, qu'est-ce qui nous dit que le petit peuple n'était pas sensible aux dépenses de prestige au XVIIIème siècle? Il est peut-être bien là et pas ailleurs, le stéréotype anachronique.
En tous cas, nous en tomberons d'accord, il s'agissait de dépenses de prestige destinées, entre autres choses, à donner à l'Alsace le goût du giron français.
Citer :
Ambitieux de faire admirer aux Strasbourgeois les splendeurs et les élégances d'un style alors inconnu en Alsace, c'est lui [Mgr de Rohan] - qui leur en offrit tout ensemble le premier exemple et le plus magnifique exemplaire. Le prestige de l'œuvre s'ajoutait à l'éclat du nom pour susciter de tous côtés des émulations fastueuses jusqu'à la prodigalité. »
Les Strasbourgeois, Français depuis 1681, avaient boudé pendant cinquante ans les usages, les modes, la langue et l'architecture des Français. Même l'architecture.[...]
Au total, du style français longtemps dominant, du style Louis XIV, on n'avait guère retenu, çà et là, que quelques détails : un cartouche, un mascaron, une clef de voûte.... Le moins possible, eût-on dit. Mais le style Régence, une fois mis à la mode par Son Éminence, on eut à cœur de se rattraper et noblesse et clergé, le clergé avec plus d'entrain encore que la noblesse (à laquelle il appartenait, à vrai dire) construisirent hôtels sur hôtels. [...] Et c'est ainsi qu'en peu d'années, comme s'il s'agissait de profiter d'une vogue, d'une aubaine, et de quartier en quartier — jusque dans les coins d'apparence aujourd'hui déshérités —Strasbourg s'est composé un visage Louis XV, plein de rêves et de sourires. Pour .avoir suivi son prince-évêque. En sorte qu'il n'est pas dans tout Strasbourg, pourrait-on soutenir, une traverse de porte dans le goût de ces années 1730 à 1760 ou 1770, pas une rampe d'escalier du même style, pas une coquille de fer forgé, pas un dessin de boiserie à flammèches et à effilochements, ni une façade entière aux lignes onduleuses, ni une simple marche de perron arrondi, où l'on n'aurait quelque raison de graver avec gratitude cette formule à la romaine, ex dono Cardinalis ou, si l'on veut, d'une manière plus large, ex dono Cardinalium[...]
Et que les Alsaciens aient sacrifié leurs vieilles demeures paternelles pour se loger désormais à la française, selon la leçon du jour, la transformation, si l'on veut bien y réfléchir, est à peine croyable[...]
Donc, vers 1760 et 1770, la fusion architecturale était faite, comme la fusion politique. Pour ce qui est de la fusion morale, c'est une autre affaire. La fusion morale, c'est toujours une autre affaire. Nous savons, surtout depuis 1918, comment on la prône, comment on la cherche et comment, malgré beaucoup de bonne volonté, il peut arriver qu'on la manque.
Carlos Fischer, Trois siècles d'Alsace française, La Revue des Deux Mondes.


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Message Publié : 18 Juin 2019 15:36 
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Léonard59 a écrit :
Vézère a écrit :
Le but était bien évidemment de gagner l'affection des Alsaciens, et que les Strasbourgeois n'aient pas de raison d'être nostalgiques de leur statut d'avant 1681 (pour rappel: ville libre impériale).

PS: wikipedia considère que le Palais de Rohan est de forme classique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Palais_Rohan_(Strasbourg)

Bien entendu qu'il est classique, la question ne se pose même pas. :wink:
Le but étant, comme l'affirmait Vézère, de fasciner l'élite locale de la primauté française en Europe (comme le fera par la suite Guillaume II du côté de l'Allemagne à la fin du XIXème siècle)

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Message Publié : 18 Juin 2019 22:41 
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Duc de Raguse a écrit :
Léonard59 a écrit :
Vézère a écrit :
Le but était bien évidemment de gagner l'affection des Alsaciens, et que les Strasbourgeois n'aient pas de raison d'être nostalgiques de leur statut d'avant 1681 (pour rappel: ville libre impériale).

PS: wikipedia considère que le Palais de Rohan est de forme classique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Palais_Rohan_(Strasbourg)

Bien entendu qu'il est classique, la question ne se pose même pas. :wink:
Le but étant, comme l'affirmait Vézère, de fasciner l'élite locale de la primauté française en Europe (comme le fera par la suite Guillaume II du côté de l'Allemagne à la fin du XIXème siècle)


Je ne suis pas convaincu. Quand les Turn und Taxis font ériger un château construit par Robert de Cotte, leur but est aussi de fasciner leur élite locale pour leur montrer la primauté française ? Pas plutôt l'envie de montrer à ceux qui comptent à leurs yeux, les gens de la même classe sociale qu'eux qu'ils peuvent se le permettre ?


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Message Publié : 18 Juin 2019 22:59 
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Les deux vont très bien ensemble et on tombe aussi dans la traditionnelle compétition aristocratique, mais au standard du moment, à l'esthétique du moment, au "politiquement correct" pour ainsi dire.
Ce n'est pas pour rien que l'Alsace est un patchwork architectural, victime des souffles contraires de la puissance dominante du moment.

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Message Publié : 18 Juin 2019 23:29 
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Duc de Raguse a écrit :
Ce n'est pas pour rien que l'Alsace est un patchwork architectural, victime des souffles contraires de la puissance dominante du moment.


Pour ce que j'en sais, toutes les régions sont un patchwork architectural. OK, en Alsace, quand on a l’œil, on est en général capable de dire si l'Alsace était sous domination allemande ou française lorsque tel bâtiment a été construit. Mais, il suffit de visiter Fribourg pour tout relativiser... ;)


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Message Publié : 19 Juin 2019 8:08 
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D'un autre côté Fribourg a aussi subi la domination des Français pendant plus d'un siècle et Vauban y a réalisé un impressionnant travail de fortification.

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Message Publié : 19 Juin 2019 13:02 
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Duc de Raguse a écrit :
D'un autre côté Fribourg a aussi subi la domination des Français pendant plus d'un siècle et Vauban y a réalisé un impressionnant travail de fortification.


En fait, il y a en Europe "centrale" et même ailleurs, une influence architecturale française durant l'époque "classique". On trouve donc un peu partout des bâtiments plus ou moins inspirés du modèle "classique" français et les architectes français de la période ont participé à la construction de pas mal d'édifices. Mais, de nombreux architectes étrangers se sont aussi inspirés de ces exemples, et cela donne par exemple le Palais de Sanssouccis, construit pour le roi de Prusse Frédéric II par Georg Wenzeslaus von Knobelsdorff (qui a étudié l'architecture à Paris ...).

Lors d'une période précédente, ce furent les architectes et artistes italiens qui essaimèrent sur toute l'Europe, ce qui donna la série des châteaux de la Loire en France. Est-ce qu'à leur propos on dira des phrases du genre : "montrer au peuple la primauté italienne sur le monde des Arts..." ? De tout temps, les seigneurs locaux se sont plus à construire des palais destinés à impressionner le petit peuple et à montrer à leurs pairs qu'ils pouvaient tenir leur rang. Je pense que le Palais Rohan rentre, tout à fait, dans cette catégorie. Il est fait selon la mode de l'époque. Les palais allemands, mais aussi dans d'autres régions d'Europe, construits à la même époque, sont aussi nombreux à utiliser le même style. Comme on a construit des châteaux ou des palais de style italien durant la Renaissance.

Dernièrement, est paru Les Saisons d'Alsace - "L'Alsace de Vauban

Image

Citer :
Les Saisons d’Alsace consacrent ce mois-ci un dossier complet au Marquis de Vauban, parfait exemple d’une caste d’ « ingénieurs du roi » qui cumulaient les compétences de l’architecte, du géographe et du stratège militaire. Maréchal de France, il a dirigé des batailles ; architecte, il a conçu des citadelles alignées aux pourtours du royaume, une « ceinture de fer » érigée en machine de paix.

En faisant du Rhin le bouclier du royaume de France du côté de l’Allemagne, l’architecte de Louis XIV a en effet formaté l’Alsace pour de longs siècles. Il lui a donné une identité nouvelle, a transformé son paysage, son art de vivre, sa culture, ouvert ses horizons politiques et sociaux.

Focus sur les principaux sites transformés en villes forteresses, dont bien sûr Neuf-Brisach, archétype de la fortification bastionnée. Des lieux à redécouvrir et à revisiter cet été !


Là, oui, si vous désirez des bâtiments qui servent la propagande royale, en Alsace, mais cela a aussi été le cas dans les nombreuses régions limitrophes du royaume où a officié Vauban, vous en trouverez. L'emblème du roi-soleil se retrouve sur de nombreuses portes des forteresses de Vauban. Mais, il a aussi fait vivre l'artisanat local, car les matériaux de ces forteresses furent surtout locaux et il employa pas mal de main d’œuvre locale. De plus, il fallait nourrir et vêtir les troupes cantonnées dans ces forteresses, là encore, les marchés locaux ont permit le développements de fortunes ... locales, ce qui a aussi fait pour gagner des fidélités au royaume de France.


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Message Publié : 19 Juin 2019 17:07 
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Voilà une belle lecture à faire... :wink:

Citer :
De tout temps, les seigneurs locaux se sont plus à construire des palais destinés à impressionner le petit peuple et à montrer à leurs pairs qu'ils pouvaient tenir leur rang.

Effectivement, mais il ne faudrait pas pour autant oublier l'aspect pratiquement "philanthropique" de ces entreprises (je pense par exemple aux palais des Rohan de Strasbourg ou de Saverne) - le concept d'évergétisme étant trop centré sur le souverain/monarque, qui plus est antique, ne peut pas forcément être utilisé -, qui visent également à faire bénéficier les populations (urbaines avant tout) de ces bouleversements esthétiques.
Bien entendu, l'acte n'est pas neutre, tout comme la présence de la famille des Rohan à Strasbourg, devenue une véritable vitrine de la France pour les populations d'Alsace - et même au-delà du Rhin - dans un contexte de le contre-réforme "locale" pourrait-on dire. En effet, après que Strasbourg soit devenue française en 1681, pour la première fois depuis la Réforme, l'évêque osa résider à nouveau dans la ville épiscopale.

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Message Publié : 20 Juin 2019 11:15 
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Jean Froissart
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Duc de Raguse a écrit :
Effectivement, mais il ne faudrait pas pour autant oublier l'aspect pratiquement "philanthropique" de ces entreprises
Philanthropique et... keynésien avant l'heure! Empiriquement, il y a bien longtemps que l'on avait identifié que lorsque l'on investit à fonds perdus dans des ouvrages publics, y compris très au-delà de simple utilité, c'est toute une économie locale qui s'en trouve accélérée. Avec à moyen terme la satisfaction d'avoir une population plus prospère et les recettes fiscales correspondantes.
Mais on est loin de Strasbourg.


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Message Publié : 20 Juin 2019 16:04 
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Exact, merci d'avoir rappelé ce point... :wink:

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