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Message Publié : 01 Août 2020 14:31 
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Philippe de Commines
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Bonjour !
:mrgreen: :mrgreen:

A partir des années 1980 le thème de la délinquance devient un sujet brûlant en France.
Quelles ont été les principales mesures prises par les différents gouvernements en France pour lutter contre ce problème durant les années 1980/1990 ?
Il me semble qu'il y a eu la création des travaux d'intérêt général en tant que peine, la construction de places supplémentaires de prison, mais encore ?
Quelles ont été les mesures qui, après coup ont été considérés comme les plus efficaces ?

Merci de vos interventions et de vos remarques

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 01 Août 2020 14:54 
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Grégoire de Tours
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Message Publié : 01 Août 2020 16:39 
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Jean-Pierre Vernant
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Voici une conférence de Robert Muchembled sur la violence dans l'Histoire ; la perspective historique permet de mieux comprendre la notion d'insécurité ; est-elle réelle ou simplement ressentie ?
https://www.bm-lyon.fr/spip.php?page=video&id_video=431

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 01 Août 2020 17:36 
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Des ministres de l'Intérieur qui ont bombé le torse et annoncé à grand fracas qu'ils allaient mettre bon ordre à la progression de la délinquance j'en ai connu pas mal, mais je n'ai pas de souvenir d'actions réellement efficaces. Peut-être la création de la "police de proximité" par Chevènement ?

Gilles Perrault, cofondateur avec d'autres de l'association Ras l'Front, préfaçait en 2000 le récit passionnant de Thierry Jonquet, "Jours tranquilles à Belleville" en écrivant : combien de fois ais-je dit dans des meetings qu'il n'y avait pas d'insécurité, mais un "sentiment d'insécurité" orchestré par les médias. J'en suis revenu...

Thierry Jonquet décrit la lente dégradation de Belleville, un peu sur tous les plans (c'est passionnant) et conclut qu'il y a un problème réel de sécurité. Il s'est fait insulter par toute la gauche, le Monde écrivant par exemple "qu'il faisait le jeu du FN". Et lui de dire que c'est précisément le contraire, si on ne fait rien sur ces dérives - dont toutes ne portent pas sur la sécurité - le FN prospérera.

Dans sa réédition de 2004, il disait en postface avoir constaté un unique progrès : l'interdiction des pitbulls. (Par Sarkozy.) C'est hors limite chronologique, mais ça mérite d'être cité.

Gilles Perrault :"il est grand temps que la gauche lise Thierry Jonquet."

Mon opinion actuelle est qu'on a dépassé depuis longtemps le seuil où où la reconquête des cités pouvait être envisagée. Et c'est précisément dans les années 80/90 que le dérapage a eu lieu.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 01 Août 2020 21:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Mon opinion actuelle est qu'on a dépassé depuis longtemps le seuil où où la reconquête des cités pouvait être envisagée. Et c'est précisément dans les années 80/90 que le dérapage a eu lieu.

A mon avis, le problème dépasse celui de la " délinquance ", et dépasse même largement les frontières de la France....
https://www.publicsenat.fr/article/soci ... deni-80785

Le souci est que, globalement, l'existence du phénomène de la criminalité organisée est niée, en France....
Soyons honnête : pas seulement, en France, mais également en Belgique, en Allemagne, et probablement dans la plupart des pays européens. Le discours général est de prétendre que les mafias sont des créations « exotiques » qui existent « peut-être chez les autres, mais pas chez nous »....
Quand un problème est un tout petit peu trop gênant, il suffit aux autorités de fermer les yeux et de l'ignorer pour qu'elles évitent de s'en occuper.

Citer :
Mafia, la France dans le déni ?

Dans l’imaginaire collectif, la mafia reste l’apanage des contrées reculées d’Italie du Sud : avec ses parrains, ses complots et ses intrigues, le monde mafieux fascine autant qu’il terrifie. Mais la mafia existe-t-elle sous d’autres formes ? Et surtout, est-elle seulement présente en Italie ?
En Corse, dans le sud-est de la France, les règlements de comptes dans le «Milieu » sont monnaie courante. Mais s’agit-il vraiment d’une mafia et l’État français prend-il la mesure du phénomène ?

La mafia sicilienne, telle qu’elle a existé dans les années 80, 90 en Italie, infiltrée dans toutes les strates de la société, et diablement efficace, n’existe plus. Si les organisations mafieuses sont toujours présentes, elles ne recouvrent plus les mêmes réalités. Et elles ne se limitent pas à l’Italie.
Pour l’historien du droit Jacques de Saint Victor, la clé de compréhension de la pieuvre mafieuse se situe dans les définitions. Gang, cartel, milieu, yakuzas, on ne manque pas de termes pour qualifier les différentes organisations de crime organisé à travers le monde. Mais qu’est-ce qui caractérise le phénomène mafieux ?

La mafia repose avant tout sur un principe d’une direction collégiale et sur une stratégie d’infiltration de la société civile et des institutions. « Il y a peu de systèmes aussi puissants que le système mafieux tel qu’on l’a connu en Sicile, extrêmement pyramidal. » souligne Jacques de Saint Victor.
Car pour qu’une association mafieuse fonctionne, il ne suffit pas d’effectuer des crimes en bande organisée. Il y a une interconnexion nécessaire avec le pouvoir politique : « Il n’y a pas de mafia s’il n’y a pas de pactes scélérats entre le monde politique, le monde économique et le monde criminel » continue l’historien, professeur des universités.
Dans l’inconscient collectif, la France n’est pas le terrain de la mafia, mais abrite un simple grand banditisme organisé horizontalement qui agit de manière déconnectée du reste de la société. Tout le contraire donc de la Cosa nostra et des autres mafias italiennes, qui fonctionnent comme de véritables hydres de Lerne, capable de rebondir même quand ses chefs se retrouvent condamnés.La mafia repose avant tout sur un principe d’une direction collégiale et sur une stratégie d’infiltration de la société civile et des institutions. « Il y a peu de systèmes aussi puissants que le système mafieux tel qu’on l’a connu en Sicile, extrêmement pyramidal. » souligne Jacques de Saint Victor.
Car pour qu’une association mafieuse fonctionne, il ne suffit pas d’effectuer des crimes en bande organisée. Il y a une interconnexion nécessaire avec le pouvoir politique : « Il n’y a pas de mafia s’il n’y a pas de pactes scélérats entre le monde politique, le monde économique et le monde criminel » continue l’historien, professeur des universités.
(...)
Pour l’historien Jacques de Saint Victor, la mafia n’a au départ pas de réalité en France. « Historiquement, le grand banditisme français, les gangs corso-marseillais, n’ont pas du tout les mêmes origines que les phénomènes mafieux sicilo-napolitains. La mafia c’est d’abord et avant tout un contrôle capillaire du territoire, là où les phénomènes de grande criminalité à la française sont nés plutôt dans ce qu’on pourrait appeler les diasporas criminelles, liées aux grands trafics de drogues, comme pour la « French connection » (trafic d’héroïne à travers l’Europe) par exemple ».
Une situation qui a changé à partir du processus de décentralisation dans les années 90.
« Il y a eu un réinvestissement territorial que ce soit en Corse ou dans le sud-est de la France. On voit apparaître des phénomènes qui peuvent s’apparenter à de la bourgeoisie mafieuse » explique-t-il.
(...)
Certains évoquent aussi un « Milieu » lyonnais, marseillais, toulonnais, niçois ou même encore l’influence grandissante de la mafia calabraise en France. Le racket des commerçants, les attaques politiques, les trafics de drogue et les règlements de comptes seraient une réalité occultée par les pouvoirs publics et sur laquelle on ne sait pas bien mettre de mots.
Selon Fabrice Rizzoli, criminologue spécialiste de la Mafia, si on ne peut pas aujourd’hui définir avec certitude ces phénomènes, c’est que l’on manque d’informations, par manque d’intérêt pour la question. Il pointe du doigt le profond déficit français concernant l’étude de cette réalité : « Il faut pouvoir démontrer au point de vue scientifique et éventuellement dans l’enceinte d’un tribunal » martèle-t-il.
Un problème de législation, car par exemple, contrairement à l’Italie où il est reconnu depuis 1982, en France le délit pour association mafieuse n’existe pas. « Avec le délit d’association mafieuse, on peut condamner celui qui a donné l’ordre de tuer. On réduit l’impunité du donneur d’ordre et on confisque les biens des complices » observe Fabrice Rizzoli.
(...)
Pour lui, la France pourrait s’inspirer de l'expérience italienne, qui permet de s'attaquer efficacement aux biens des criminels, des complices et des prête-noms... La justice italienne peut saisir les biens des membres d'une "association mafieuse", comme les complices et prête-noms. Une manière de mettre à mal leur puissance économique et leur influence.
Au-delà des considérations de définitions de Jacques de Saint Victor, Fabrice Rizzoli met en évidence le problème français : en refusant de qualifier les faits de crime organisé comme étant l’action de mafia, on ne peut pas trouver de solutions efficaces pour les contrer.
« En Corse, pendant 20 ans, il y a eu 30 homicides par an. Qu’est-ce que ça change pour les populations ? Même si ce n’est pas de la mafia, les conséquences pour les citoyens sont extrêmement importantes » dénonce Fabrice Rizzoli, président de l’association Crim’HALT, qui lutte pour impliquer la société civile dans la lutte antimafia. En effet, la Corse est la région la plus criminogène d’Europe. Elle dépasse même la région de Sicile pourtant traditionnellement considérée comme le berceau de la mafia. En trente ans, ce n’est pas moins de 371 personnesqui ont été assassinées dont onze représentants de l’État (maires, préfets, avocats…).

Un déni qui contribue à un immobilisme, et que déplore également l’historien Jacques de Saint Victor : « les autorités ne pensent pas qu’il y a un phénomène mafieux en France ». Or pour lui, « C’est la prise de conscience qui va conditionner la réaction de l’autorité, tant qu’il n’y a pas cette prise de conscience, le système mafieux continue » conclut l’historien.
Un point de vue partagé par Fabrice Rizzoli, qui explique que bien qu’il se développe actuellement un discours antimafia dans une partie de l’Italie, «il y a d’autres lieux en Italie, d’autres pays d’Europe et même certaines régions du sud-est de la France où cette prise de conscience n’existe pas ». Pour lui c’est pourtant la condition n°1 : « Plus importante que la lutte antimafia elle-même par les autorités. ».

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 01 Août 2020 22:14 
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Polybe
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Il faut définir la délinquance. Qu'est-ce que c'est ? Autant un vendeur / consommateur de cannabis qu'un grand braqueur ou un conducteur qui roule trop vite et en état d'ivresse ?
Un membre du S.A.C peut-il être considéré comme délinquant? Les tueurs de Laffont durant l'Occupation aussi ? Y -t-il un lien entre un perceur de coffre des années 1950 et le vendeur de drogue des années 90? Les Apaches étaient-ils aussi délinquants ?

Le délinquant sexuel est aussi à questionner quand on sait que la législation sur la viol (et encore plus entre époux) a été très mouvante

Il y a sans doute une histoire de curseur car cette notion me semble bien mouvante, ce qui a pu faire dire à un Foucault que l'État est central dans "la gestion des illégalismes" voire qu'il en est créateur.

Cela nous amène ainsi aux problèmes des banlieues, connus depuis très longtemps (en plaçant le curseur haut on peut ainsi dire que la possession d'arme à feu est scandaleuse par exemple) et pourtant encore d'actualité, comme un thermomètre médiatique à agiter pour les politiques ( et là cela renvoie à la construction médiatico-politique de l'immigration = insécurité et la montée du FN analysée par G.Noiriel à la fin de son Histoire populaire de la France).

Ce sujet est intéressant. La place des prisons également. L'échec des prisons est mentionné dès les années 1850 (avec les mêmes arguments qu'aujourd'hui). On sait que les Maisons d'arrêt, bondées, prêtent à des rencontres fortuites et amènent à de la récidive. On sait aussi que la construction de prisons est impopulaire auprès des riverains et qu'elles seront remplies rapidement sans pour autant construire un projet de société.

Pour revenir davantage sur le sujet, le thème de la fracture sociale soufflé par Todd à Chirac en 95 est à analyser... Il a été efficace.

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Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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Message Publié : 02 Août 2020 9:43 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Lord Foxhole a écrit :
Le souci est que, globalement, l'existence du phénomène de la criminalité organisée est niée, en France....

Je ne partage pas cet avis, cette criminalité c'est du trivial, on sait la traiter.
Le fait d'en débattre cache la délinquance réelle qui gangrène la société qui elle est effectivement niée.

On peut lutter contre la délinquance motivée par l’appât du gain du type maffia, de manière générale cette délinquance est pour le respect de l'ordre établi. C'est du classique.
Par contre la délinquance préméditée "gratuite et diffuse" de type guérilla urbaine, c'est du nouveau, ce sera plus compliqué à éradiquer puisqu'on ose même pas la nommer.
- agressions de pompiers et forces de l'ordre (absolument invraisemblable, inimaginable)
- incendie de voitures
....
On n'imagine pas à quel point il y a eu inversion des valeurs, nos politiques sont complétement à coté du sujet, complétement déconnectés de la réalité, surtout les intellectuels de gauche.
Faire de la prison de nos jours équivaut à un diplôme valorisant. De nos jours, bien avant l'an 2000, on fait de la prison comme en faisait des études, c'est un investissement.
Qui a proposé des solutions contre la valorisation de la filière prison ? (Je suis pas certain que les responsables politiques comprennent ce que cela signifie ?)
Nous vivons tous dans des planètes différentes.

Sur quoi ferme-t-on les yeux ?


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Message Publié : 02 Août 2020 11:10 
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Kurnos a écrit :
On n'imagine pas à quel point il y a eu inversion des valeurs, nos politiques sont complétement à coté du sujet, complétement déconnectés de la réalité, surtout les intellectuels de gauche.

Il serait bien de sortir de ce discours convenu et préfabriqué, genre post-soixantuitard. Il n'y a plus d'intellectuel de gauche qui joue un rôle politique.

En revanche il y a une belle brochette d'intellectuels de droite, voire d'extrême droite pour Eric Zemmour et d'autres, qui monopolisent les médias. Vous pouvez arrêter de peindre des diables sur le mur pour leur jeter des cailloux.

Par ailleurs, sur le fond, votre post est outrancier. Il serait bon, par exemple, de faire la différence entre délinquance et criminalité. Quant à parler de "guérilla urbaine" pour les incidents violents contre les pompiers ou les policiers, c'est ridicule. Les milices chrétiennes ou sunnites à Beyrouth, par exemple, pendant la guerre civile, pratiquaient la guérilla urbaine. C'est légèrement différent du caillassage des pompiers... :rool:

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Message Publié : 02 Août 2020 11:20 
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Polybe
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Inscription : 17 Nov 2019 20:27
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Je rejoins tout à fait Pierma.
Si les violences envers ce qu'on peut appeler représentants de la République (du prof au pompier en passant par les fdo ou les maires) sont honteuses, les fdo n'ont pas le même rapport à elles. Le métier fait qu'elles y sont préparées et que, pour le coup, il ne faut pas confondre Mesrine et Oussekine. Même si elle est attaquée la police doit rester impeccable, ne pas user d'un usage disproportionné de la force. Un pompier n'a rien à voir avec l'usage de la force et de ses conséquences (interpellations).

Sur les prisons je ne suis pas d'accord. Si vous voulez peut-être que c'est valorisant dans le "quartier" et que cela inspire du respect mais pour la famille par exemple... Jamais vu du positif.

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Message Publié : 02 Août 2020 12:07 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Kurnos a écrit :
Par contre la délinquance préméditée "gratuite et diffuse" de type guérilla urbaine, c'est du nouveau, ce sera plus compliqué à éradiquer puisqu'on ose même pas la nommer.


Nouveau ? Vous êtes sérieux ? et puis guérilla urbaine... allez donc vous promenez sur en Libye et en Syrie pour vous en faire quelque idée. Comme il a été dit l'emphase cache mal le parti pris idéologique. Allez donc écoutez Muchembled, ça vous changera des saillies douteuses. Précisément, de nos jours, la violence apparaît comme insupportable précisément parce qu'elle est résiduelle : une société violente la conçoit comme une norme.

Et un exemple de la quiétude de la France du bon vieux temps : https://www.retronews.fr/societe/echo-d ... -marseille

Kurnos a écrit :
On n'imagine pas à quel point il y a eu inversion des valeurs, nos politiques sont complétement à coté du sujet, complétement déconnectés de la réalité, surtout les intellectuels de gauche.
Faire de la prison de nos jours équivaut à un diplôme valorisant. De nos jours, bien avant l'an 2000, on fait de la prison comme en faisait des études, c'est un investissement.
Qui a proposé des solutions contre la valorisation de la filière prison ? (Je suis pas certain que les responsables politiques comprennent ce que cela signifie ?)
Nous vivons tous dans des planètes différentes.


Inversion des valeurs ? C'est absolument ridicule. Depuis Sarkozy tout au contraire on a renforcé et systématisé le répressif alors qu'on le sait inopérant s'il n'est pas assorti de mesures sociales, de discussion de proximité, de l'aide à l'insertion... Le résultat de ce tour de vis ? Absolument nul.
Kurnos a écrit :
Nous vivons tous dans des planètes différentes.


Oui je pense, je pense aussi que vous ne devez pas fréquenter beaucoup ces quartiers.

Bref, élevons un peu le débat pour caractériser la violence moderne parce quelles épanchements catastrophistes sont l'inverse même de la réflexion posée qui permet de discerner les logiques internes de ce qui se passe dans certains quartiers de France.

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Message Publié : 02 Août 2020 12:42 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Pédro a écrit :
Oui je pense, je pense aussi que vous ne devez pas fréquenter beaucoup ces quartiers. .

Oui mais mon épouse était pharmacien de maison d'arrêt.
Je connais assez bien le sujet, le stress est communicatif.

J'ai bien écouté et compris l'ensemble des remarques qui m'aident à rectifier certains de mes excès/erreurs je vous en remercie, une seule ne passe pas :
la qualification d'agression préméditée avec guet-apens de pompier de "honteux".
Nous n'avons pas la même lecture du droit et nous sommes bien loin de trouver des solutions pour un problème qu'on ne voit pas.


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Message Publié : 02 Août 2020 14:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Localisation : 13
Je me demande si la mafia doit être analysée dans le champ d'un débat sur l'insécurité. Les mafieux se consacrent principalement à des activités discrètes qui ne nous concernent pas directement : proxénétisme, trafics de drogue, contrebande, jeux clandestins. À chaque fois, c'est plutôt l'Etat (et sa fiscalité) qui est désobéir voire volé - pas les simples citoyens

La délinquance qui nous concerne au quotidien (cambriolages, vols de voiture) est différente


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Message Publié : 02 Août 2020 15:35 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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La mafia est une organisation criminelle.

En revanche j'ajouterais dans la délinquance les agressions contre les personnes, du moins quand elles sont intéressées financièrement. (Quoique les bagarres mériteraient d'y figurer également.)

Sans être criminelle, la délinquance est souvent loin d'être paisible. Il y a moins de picpockets compétents que de petits voyous ou camés prêts à vous prendre votre porte-monnaie de force... (Encore que ce genre de pratique me semble plutôt présent dans les grands centres urbains.)

A noter que la délinquance n'était pas très fréquente, dans les années 80/90, en milieu rural. Alors qu'elle y est aujourd'hui aussi présente qu'ailleurs.

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Message Publié : 03 Août 2020 11:53 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Un peu d'histoire pour les sociologues, qui n'a pas chantonné et même dansé sur :

Tutti Frutti (song) Little Richard first recorded in 1955
Les plaisirs de l'homosexualité :
https://en.wikipedia.org/wiki/Tutti_Frutti_(song)

....terminé la chanson et la danse, les temps ont bien changés avec les plaisirs de la haine, on passe au racket :

Nique la France
https://genius.com/Zep-nique-la-france-lyrics

Paroles de la chanson La France par Sniper
https://www.paroles.net/sniper/paroles-la-france

Bien évidement, on va m'expliquer que les victimes seront les coupables
On va m'expliquer que cela n'a aucun rapport avec la délinquance.

C'est même un devoir "Album Devoir d’insolence"

Tous au piquet les colonialistes, esclavagistes, il faut s'acquitter de la dette.

Bien évidement kurnos est un fascho...

ps : si besoin je peux quitter le forum, il faut savoir choisir son camp et prendre ses responsabilités.


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Message Publié : 03 Août 2020 12:08 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
S'agit il de discours relatifs à la délinquance ou plus simplement de politique ? Voire de violence politique , certes !


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