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Message Publié : 03 Nov 2019 11:46 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Sur le forum géopolitique, Pierma a posé la question des circonstances du choix du chiffre de 3% PIB comme plafond du déficit budgétaire.

Il a donné l'explication suivante :

"Je me souviens d'un documentaire qui faisait l'historique de la naissance de cette ânerie.

Mitterrand avait demandé à ses conseillers, et aux finances, de trouver une représentation, un ordre de grandeur facilement compréhensible, pour illustrer le déficit budgétaire. (En 84, j'imagine, je ne crois pas qu'il s'en soit soucié avant...)

Evidemment, j'imagine que le pourcentage de déficit était loin d'être sexy. C'est donc un de ses conseillers qui a proposé : "on pourrait parler de 3% du PIB ?" (C'était le montant effectif cette année-là.) L'idée du siècle : on allait pouvoir évoquer un déficit catastrophique à l'aide d'un chiffre plein de modération, et dont les 3/4 des électeurs ne saisiraient pas la portée. La connerie a connu le succès que l'on sait, elle a ensuite été utilisée - parce que les Français ne parlaient plus autrement - comme critère de convergence pour Maastricht, et reste un seuil de référence pour l'UE.

Ainsi le grand public français s'estime aujourd'hui très heureux de ce chiffre ridiculement bas, 3%, sans trop réaliser que c'est du PIB que l'on parle (et en rien de 3% de déficit du budget, confusion courante) et comme en France on pense que l'argent public pousse sur les arbres, nombreux sont ceux qui reprennent les réclamations démagogiques qui exigent qu'on dépasse sans complexe ce chiffre arbitraire. Arbitrairement bas, selon certains.

Plus de la moitié des Français tomberaient de l'armoire si on leur expliquait que le déficit de l'état est de 30%. Ou pour reprendre l'image que j'ai employée :"L'état emprunte dix milliards chaque fois qu'il en dépense trente." (je pense que les politiques ne lèveront le voile que lorsque ce sera devenu un vrai problème. Qui aujourd'hui voudrait être le messager des mauvaises nouvelles ?)

Ainsi depuis 35 ans, nous vivons avec ce chiffre ridicule, 3% du PIB, inventé pour ne pas choquer en dévoilant les finances de Louis XVI. "

J'avais pour ma part entendu une autre explication (qui n'est pas contradictoire): la direction du Budget était effrayée par l'envolée du déficit budgétaire. Rappelons qu'il était égal à zéro sous Pompidou et à une trentaine de milliards de francs (soit 1% du PIB ) sous Giscard. Avec Mitterrand, il dépassait 100 MdsF...elle ne savait comment empêcher cette dérive...

C'est la direction du Trésor qui a trouvé la solution en expliquant à Delors et Fabius que l'Etat français ne pouvait emprunter plus de 100 MdsF par an. Au delà il n'y aurait plus de prêteurs spontanés sur le marche libre et il faudrait soit aller se prosterner à Ryad, à Bonn ou à Washington pour obtenir des prêts exceptionnels. Ou alors il faudrait lancer un grand emprunt auprès des épargnants français (comme Pinay ou Giscard l'avaient déjà fait) - mais avec des chances de succès limitées, ces épargnants n'ayant aucune raison d'aider un gouvernement socialiste...

D'où le choix de la rigueur en 1983 ...


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Message Publié : 03 Nov 2019 12:10 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Je partage aussi cette intéressante enquête qui place la décision en 1982 ( et non pas en 1983 comme je le croyais mois même) :

http://blogs.lesechos.fr/dominique-seux ... 15011.html


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Message Publié : 03 Nov 2019 19:30 
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Aigle a écrit :
Je partage aussi cette intéressante enquête qui place la décision en 1982 ( et non pas en 1983 comme je le croyais mois même) :

http://blogs.lesechos.fr/dominique-seux ... 15011.html

Très intéressant, ce résumé historique, avec son final gentiment ironique. (J'ignorais à quel point le "Drei Komma Null" avait connu un tel succès outre-Rhin ! Quant à la Chine... 8-| )

C'est une bonne idée d'évoquer le "tournant de la rigueur".

On va en revanche éviter de déborder sur la politique actuelle. (Ce que je n'ai que trop tendance à faire...) :mrgreen: :oops:

Mais c'est à la fois une date historique, et une date symbolique (celle où la gauche aurait cessé d'être de gauche, pour beaucoup) d'où ma première question : s'agit-il d'une date précise, ou au contraire d'un enchaînement de décisions et de choix étalés sur plusieurs mois ?

(Je me souviens que Pierre Maurois avait démissionné du poste de premier ministre pour ne pas endosser ce tournant, mais j'imagine que le virage ne s'est pas pris en trois jours ?)

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Message Publié : 03 Nov 2019 19:51 
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Eginhard
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Pierre Mauroy n'a pas démissionné ; il a menacé de le faire pour pousser François Mitterrand à maintenir le franc dans le système monétaire européen, le fameux serpent monétaire, que Mitterrand envisageait de quitter, dans un contexte de fortes attaques contre le franc à l'époque. Ce n'est qu'ensuite qu'aura lieu le "tournant de la rigueur" et, en 1984 que Mitterrand le remplace par Fabius


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Message Publié : 03 Nov 2019 20:34 
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Jean-Pierre Vernant
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La dette publique c'est effectivement une problématique intéressante mais cela mérite quelques précision ; l'état de la dette est loin d'être catastrophique avant 2008 et le fonctionnement de l'économie actuelle laisse une place considérable à la dette indépendamment des Etats. Regardez l'évolution des dettes privées dans le monde vous allez voir comment on génère des chiffres ramollo de croissance. Cela juste pour rappeler que l'Etat dispendieux et trop généreux n'est pas une réalité objective et absolue. Il faut aussi faire correspondre cela avec l'idée que l'augmentation des prélèvements fiscaux est mauvais pour l'économie, marotte matraquée en particulier dès Reagan. L'équation à cette époque c'est desserrer l'étaux fiscal pour dynamiser la croissance et générer au final davantage de rentrées fiscales. Or on baise plus vite les impôts que l'on ne génère la dite croissance. Le résultat c'est une envolée de la dette aux USA. Et le mal français dont il est question là se retrouve dans la plupart des pays développés, et dont certains ne sont pas vraiment des modèles d'Etat providence.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 03 Nov 2019 20:52 
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Eginhard
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Je pense qu'on déborde largement du thème du forum mais parler de "la dette" sans plus de détails n'a pas grand sens. Il y a différents types de dettes, différentes structurations de dette, etc. et chaque situation a ses risques et ses avantages. Penser qu'on traiter "la dette" de la même manière partout est absurde et un contresens économique.
La dette pour investissement n'a rien de problématique; c'est la même logique qu'un particulier qui s'endette pour acquérir son logement. A terme, il y a création de patrimoine et donc augmentation de celui-ci, ce qui est une bonne chose (c'est d'ailleurs celle-là que Keynes défendit parce qu'elle soutient voire créée la croissance). En revanche, la dette de fonctionnement, pour assurer la permanence des institutions, elle peut se révéler hautement problématique quand on n'arrive plus à emprunter pour couvrir le fonctionnement des institutions (ce qui est, pour l'essentiel, le cas de l'Etat français - a contrario des communes). Ensuite être endetté auprès de sa population (cas japonais) n'a pas le même risque qu'être endetté auprès d'institutions étrangères (cas français) puisque, évidemment, cela rend dépendant de ces institutions, ce qui est plus grave qu'être dépendant de sa population; qui plus est, la capacité de recouvrement est aussi un élément à intégrer : un Etat qui recouvre bien l'impôt (cas français) est évidemment rassurant pour les prêteurs, alors que celui où la fraude, le black sont des sports nationaux (Grèce, Italie) n'encourage pas les prêteurs à offrir leur argent.


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Message Publié : 03 Nov 2019 21:06 
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Jules Michelet
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Je n'ai pas d'informations exclusives sur les raisons profondes du tournant de la rigueur mais je note quand même que Mitterrand n'a jamais conceptualisé sa décision de fixer à 3% du PIB le déficit budgétaire. Elle a été présentée comme une limite technique voire de pur bon sens. Alors qu'elle pouvait aussi être interprétée, comme le fait Pedro, comme le renoncement aux vraies idées de gauche.

Mitterrand ne pouvait évidemment pas annoncer publiquement qu'il renonçait à la vraie gauche pour adopter les idées sociales démocrates car alors il aurait cassé sa majorité et rompu son alliance avec le PCF et l'aile dure du Ps.

Je note aussi que malgré cette fameuse rigueur, la France n'est jamais revenue à l'équilibre budgétaire ni au plein emploi (à la différence de l'Allemagne par exemple). Mais cette observation échappé sans doute au champ de ce débat sur 1982-83-84.


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Message Publié : 03 Nov 2019 21:19 
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Jean-Pierre Vernant
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ThierryM a écrit :
La dette pour investissement n'a rien de problématique; c'est la même logique qu'un particulier qui s'endette pour acquérir son logement. A terme, il y a création de patrimoine et donc augmentation de celui-ci, ce qui est une bonne chose (c'est d'ailleurs celle-là que Keynes défendit parce qu'elle soutient voire créée la croissance).


Parce que vous pensez que la dette n'est créée que pour ces situations saines aujourd'hui ? Je ne veux pas vous inquiéter et sortir trop de la charte mais c'est extrêmement réducteur et totalement éloigné des pratiques toxiques qui fleurissent dans l'économie financière, la crise de 2008 n'en étant qu'une des manifestations...

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Message Publié : 03 Nov 2019 21:51 
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Eginhard
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Pédro a écrit :
ThierryM a écrit :
La dette pour investissement n'a rien de problématique; c'est la même logique qu'un particulier qui s'endette pour acquérir son logement. A terme, il y a création de patrimoine et donc augmentation de celui-ci, ce qui est une bonne chose (c'est d'ailleurs celle-là que Keynes défendit parce qu'elle soutient voire créée la croissance).


Parce que vous pensez que la dette n'est créée que pour ces situations saines aujourd'hui ? Je ne veux pas vous inquiéter et sortir trop de la charte mais c'est extrêmement réducteur et totalement éloigné des pratiques toxiques qui fleurissent dans l'économie financière, la crise de 2008 n'en étant qu'une des manifestations...


C'est sûr que si vous tronquez mon message, vous pouvez me faire dire ce que vous voulez... En revanche, la méthode est plutôt douteuse...

Pour mémoire, je recopie donc ce que j'écris dans le même message :
"En revanche, la dette de fonctionnement, pour assurer la permanence des institutions, elle peut se révéler hautement problématique quand on n'arrive plus à emprunter pour couvrir le fonctionnement des institutions (ce qui est, pour l'essentiel, le cas de l'Etat français - a contrario des communes). "

La prochaine fois que vous me citez, j'apprécierais de l'être en entier et pas pour me faire dire l'inverse de ce que j'écris. A bon entendeur, salut. Merci.


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Message Publié : 04 Nov 2019 0:18 
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ThierryM a écrit :
Je pense qu'on déborde largement du thème du forum mais parler de "la dette" sans plus de détails n'a pas grand sens.

Oui, on déborde largement. Merci à tous de revenir au sujet.

Il y a un sujet ouvert sur la dette dans le Forum Géopolitique.

ThierryM a écrit :
Pierre Mauroy n'a pas démissionné ; il a menacé de le faire pour pousser François Mitterrand à maintenir le franc dans le système monétaire européen, le fameux serpent monétaire, que Mitterrand envisageait de quitter, dans un contexte de fortes attaques contre le franc à l'époque. Ce n'est qu'ensuite qu'aura lieu le "tournant de la rigueur" et, en 1984 que Mitterrand le remplace par Fabius

J'ai le souvenir qu'après deux dévaluations, il se trouvait des gens, parmi les cadres socialistes, pour pousser à la sortie du SME. Dans leur vision, cela permettait à la France de retrouver sa liberté monétaire et donc de continuer à suivre le "programme commun". (ça peut surprendre, mais Chevènement, représentant à l'époque le CERES, l'aile gauche du PS, était partisan de cette solution.)
Je pense pour ma part que cela aurait conduit à un risque d'hyper-inflation, mais c'est une opinion personnelle.

Mais tout cela manque un peu de dates et d'évènements. Un calendrier ne ferait pas de mal.

Et d'abord, quelles sont les décisions qui ont amené cette dénomination de "tournant de la rigueur" ?

@Jérôme : soit j'ai raté quelque chose, soit Pédro n'a pas explicitement interprété le plafond de 3% du PIB comme "le renoncement aux vraies idées de gauche." (Notion qui me semble d'ailleurs assez débattue, même à l'époque.)

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Message Publié : 04 Nov 2019 6:09 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
ThierryM a écrit :
Pédro a écrit :
ThierryM a écrit :
La dette pour investissement n'a rien de problématique; c'est la même logique qu'un particulier qui s'endette pour acquérir son logement. A terme, il y a création de patrimoine et donc augmentation de celui-ci, ce qui est une bonne chose (c'est d'ailleurs celle-là que Keynes défendit parce qu'elle soutient voire créée la croissance).


Parce que vous pensez que la dette n'est créée que pour ces situations saines aujourd'hui ? Je ne veux pas vous inquiéter et sortir trop de la charte mais c'est extrêmement réducteur et totalement éloigné des pratiques toxiques qui fleurissent dans l'économie financière, la crise de 2008 n'en étant qu'une des manifestations...


C'est sûr que si vous tronquez mon message, vous pouvez me faire dire ce que vous voulez... En revanche, la méthode est plutôt douteuse...

Pour mémoire, je recopie donc ce que j'écris dans le même message :
"En revanche, la dette de fonctionnement, pour assurer la permanence des institutions, elle peut se révéler hautement problématique quand on n'arrive plus à emprunter pour couvrir le fonctionnement des institutions (ce qui est, pour l'essentiel, le cas de l'Etat français - a contrario des communes). "

La prochaine fois que vous me citez, j'apprécierais de l'être en entier et pas pour me faire dire l'inverse de ce que j'écris. A bon entendeur, salut. Merci.


Ha donc c'est que vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit, ce n'est pas grave... Je ne parlais justement pas de ces dépenses de fonctionnement mais de pratiques financières avec effet de levier gigantesque induisant un empilement catastrophique des risques...

Alors bon, l'indignation...

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Message Publié : 04 Nov 2019 8:29 
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Jules Michelet
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Localisation : Versailles
un détail en passant : les communes équilibrent leurs dépenses de fonctionnement grâce aux subventions de l'Etat (20Mds€ en 2019).


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Message Publié : 04 Nov 2019 8:38 
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Eginhard
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Juridiquement, on parle de dotation plutôt que de subvention mais, à nouveau, on est HS.


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Message Publié : 04 Nov 2019 17:49 
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En manque d'informations, je suis allé jeter un oeil sur l'article Wiki.

A noter que c'est sur le conseil de Jacques Delors que Mitterrand prend cette décision, mais que celui-ci (peu soucieux d'endosser des mesures impopulaires ?) laisse la place à Bérégovoy pour la mise en oeuvre. Cela se passe en mars 83, soit moins de deux ans après la victoire de la gauche.

Pour l'essentiel, il s'agit de mesures d'accompagnement, si j'ai bien compris, au maintien de la France dans le SME. (Ce qui signifie à fois son maintien dans la construction européenne, à terme, mais surtout, dans l'immédiat, son maintien dans un système qui garantit - avec des variations maximales autorisées - la valeur du Franc.)

Mais l'article n'est pas très détaillé. Que signifie, par exemple "Les marchés financiers sont partiellement dérégulés" ? (la fin du contrôle des changes ?)

L'article présente le programme de 81 comme une énorme relance keynésienne qui aurait échoué. (Pourquoi ? Du fait de l'inflation, à 14% à l'époque ?)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tournant_de_la_rigueur

Citer :
Face à la crise et à la menace d’une déroute économique, le président doit revenir sur ses engagements économiques de début de mandat. Pierre Bérégovoy, ministre de l'Économie, des Finances et du Budget du gouvernement Laurent Fabius, ouvre la voie à un processus de privatisations après les nationalisations de début de mandat. Les marchés financiers sont partiellement dérégulés. La plupart des entreprises qui ont été nationalisées entre 1981 et 1984 seront privatisées sous le gouvernement Jacques Chirac entre 1986 et 1988 ; on peut considérer qu’à partir de 1984, la France quitte un fonctionnement économique étatisé et adopte davantage un fonctionnement d'économie sociale de marché.

Le désinvestissement public dans les aides à la pierre provoque une chute du nombre de mise en chantier et favorise la crise du logement

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Message Publié : 04 Nov 2019 18:58 
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Jules Michelet
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Localisation : Versailles
Très intéressant.

Je crois, sans être un expert, que Delors voulait Matignon. Mais c'était inacceptable pour le Parti communiste. Donc Delors est resté aux finances avant de partir à Bruxelles en 1984. Moyennant quoi Fabius est arrivé à Matignon et les communistes sont quand même sortis.

Je n'exclus pas que Mitterrand se soit méfié de Delors et ait préféré s'appuyer sur Fabius, plus jeune - peut-etre aussi plus légitime parmi les élus socialistes qu'un Delors venu du centre droit (Chaban) ?


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