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 Sujet du message : 9 novembre 1989
Message Publié : 09 Nov 2019 11:06 
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Jean Mabillon
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Il y atrente ans le mur de Berlin s'ouvrait ...
Nous pourrions en débattre avec plusieurs niveau d'analyse.

Sur l'événement lui-même : dans une perspective de très court terme, il semble aujourd'hui admis que l'ouverture n'ait pas été vraiment décidée par le pouvoir communiste est-allemand. Il semble que des propos maladroits d'un porte-parole aient fait boule de neige et aient été surinterprétés par les population de Berlin Est- et que face à l'afflux de civils au pied du mur, les gardes frontière les aient laisser passer.

Dans une perspective de court terme (à l'échelle annuelle disons), il est frappant de voir que ni Gorbatchev ni Krenz ni personne (sauf Kohl ?) n'a compris que l'ouverture du mur, loin de déboucher sur un socialisme démocratique n'allait que provoquer l'effondrement de la RDA et son rattachement à l'Ouest ...

Dans une perspective de long terme , on observe trois périodes dans l'histoire contemporaine de l'Allemagne : Allemagne divisée mais sans le mur (1949-1961), division et mur (1961-1989), unification (depuis 1991). La première de ces périodes me semble oubliée aujourd'hui ...

On notera aussi qu'aucun Président français n'est allé voir le mur. Aucune photo de De Gaulle ou Mitterrand sur le mur ... alors que chaque Président US a effectué ce véritable pèlerinage de la Liberté ...


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 Sujet du message : Re: 9 novembre 1989
Message Publié : 09 Nov 2019 12:37 
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Fustel de Coulanges
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Merci à l'aigle de nous rappeler qu'il y a eu une division antérieure à la constructions un mur de la honte.

On y voit quelques allusions dans cette excellente comédie de 1961 :un,deux, trois !

Bande annonce à voir ici
https://m.youtube.com/v/MCAMJoj9uM8

Et aussi
https://m.youtube.com/v/c8szkcehoWg


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 Sujet du message : Re: 9 novembre 1989
Message Publié : 09 Nov 2019 15:25 
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Fustel de Coulanges
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Je trouve cette synthèse assez bien faite :

https://www.bfmtv.com/international/30- ... 02258.html


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 Sujet du message : Re: 9 novembre 1989
Message Publié : 10 Nov 2019 18:58 
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Aigle a écrit :
IIl semble que des propos maladroits d'un porte-parole aient fait boule de neige et aient été surinterprétés par les population de Berlin Est- et que face à l'afflux de civils au pied du mur, les gardes frontière les aient laisser passer.




Voici le passage de la conférence de presse où Günter Schabowski s'est piégé tout seul comme un grand. Le journaliste lui pose la question Quand ? Il répond nach meiner Kenntnis... ist das sofort. A ma connaissance, immédiatement.

https://www.youtube.com/v/TQiriTompdY

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: 9 novembre 1989
Message Publié : 10 Nov 2019 19:58 
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C'est délicieux. La télé a montré le torchon illisible qu'il avait sous les yeux : la réunion précédente avait dû être agitée, et la prise de notes difficile, il a avoué lui-même plus tard qu'il était incapable de se relire. Fatigué, le camarade Schabowski ! :mrgreen:

(Ce document-graffiti figure aujourd'hui dans un musée berlinois dont je n'ai pas retenu le nom, mais qui porte sur la séparation puis la réunification allemandes.)

Autrement je me souviens d'un documentaire où un haut fonctionnaire du ministre de l'intérieur (pas même le n°2 du ministre, dans mon souvenir) contacté en urgence par un cadre des Vopos affolé - les garde frontière chargé du Mur et des points de passage - a pris sur lui de donner l'ordre :"Laissez les passer !"

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 Sujet du message : Re: 9 novembre 1989
Message Publié : 11 Nov 2019 8:19 
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Bonjour,

J'habite depuis plusieurs années dans la partie Est de Berlin et dans mon voisinage, il m'a toujours été précisé ( vrai ou pas ?? ) que Günter Schabowski, n'aurait pas participé à la réunion du Politburo, d'où son embarras pour répondre à la question du journaliste. Pendant cette réunion il avait été convenu que les voyages à l'Ouest seraient plus faciles et que les modalités d'exécutions et date de mise en œuvre, devaient se décider lors d'une autre réunion le 10.11.1989.
Pour les anciens allemands de l'Est, Schabowski, a une bonne image, non pas pour " sa bourde " de la conférence de presse, mais parce qu'il est le seul responsable politique à avoir reconnu, lors d son procès, les tirs commis contre ceux qui voulaient franchir le mur.

Cordialement

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 Sujet du message : Re: 9 novembre 1989
Message Publié : 12 Nov 2019 11:16 
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Cette affaire est proprement incroyable.

On peut y croire et se dire que parfois (souvent ?) des grandes décisions tiennent à des dérapages non contrôlés ou à des coïncidences improbables. Il y a un exemple aussi incroyable de Paul au sujet de la fuite vers Londres des ministres belges en juin 1940.

On peut aussi tomber dans le complotisme et penser qu'il y avait en coulisse des gens dont on ne parle pas et qui auraient pousser Krenz et Schabowski à la faute : des agents ouest-allemands ? ou le KGB ?

On peut mixer les deux explications et penser que dans l'état d'épuisement moral des dirigeants est-allemands qui paniquaient à l'idée d'être lâchés par Moscou et de voir leur population passer à l'ouest en masse via la Hongrie, un "dérapage technique non contrôlé" était possible.


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 Sujet du message : Re: 9 novembre 1989
Message Publié : 12 Nov 2019 11:58 
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Jerôme a écrit :
On peut ... penser que dans l'état d'épuisement moral des dirigeants est-allemands qui paniquaient à l'idée d'être lâchés par Moscou et de voir leur population passer à l'ouest en masse via la Hongrie, un "dérapage technique non contrôlé" était possible.


J'ai vu des documentaires sur ces moments, et dans certains d'entre eux on insistait sur la confusion qui régnait à l'époque. Quand cela a commencé à bouger dans tous les sens avec des manifestations dans tous les ex-pays de l'Est, leurs dirigeants se sont retournés vers le grand frère, l'URSS pour lui demander d'intervenir. Gorbatchev leur a fait savoir qu'ils n'allaient pas intervenir. Alors, ils lui ont demandé ce qu'ils devaient faire. La réponse, formulée autrement, était plus ou moins que l'URSS ne se sentait plus concernée par cela et que c'était à eux de trouver la solution. Dans les divers politburo, il y a eu des confrontation entre les lignes dures qui voulaient en appeler à l'armée, la police, les forces du parti et les lignes plus réalistes qui faisaient parfois valoir que ces troupes pouvaient très bine les chasser eux, pour aider à la réalisation de la transition démocratique.

Donc l'idée qu'il fallait qu'ils pilotent cette transition s'est peu à peu imposée. Je me rappelle qu'un des témoins d'un de ces documentaires disait que les instances collégiales du parti et du gouvernement siégeaient sans discontinuer. Des heures et des heures de discussions et qu'on découvrait que même au sein des partis communistes de chaque pays il y avait de la contestation et une envie de liberté.

En fait, la machine se grippait petit à petit. Tant que l'URSS chapeautait tout cela, les rouages de l'administration fonctionnait et tout le monde ou presque obéissait aux ordres. Là, tout le monde se posait des questions, et les ordres n'étaient pas toujours suivis d'effets. De plus, une partie des dirigeants historiques ont été mis en minorité et ont démissionné (ou poussés à la démission) et à la place on a vu arriver une génération plus jeune, mais qui avait surtout moins l'habitude d'exercer le pouvoir.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: 9 novembre 1989
Message Publié : 12 Nov 2019 12:20 
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Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
On peut ... penser que dans l'état d'épuisement moral des dirigeants est-allemands qui paniquaient à l'idée d'être lâchés par Moscou et de voir leur population passer à l'ouest en masse via la Hongrie, un "dérapage technique non contrôlé" était possible.


J'ai vu des documentaires sur ces moments, et dans certains d'entre eux on insistait sur la confusion qui régnait à l'époque. Quand cela a commencé à bouger dans tous les sens avec des manifestations dans tous les ex-pays de l'Est, leurs dirigeants se sont retournés vers le grand frère, l'URSS pour lui demander d'intervenir. Gorbatchev leur a fait savoir qu'ils n'allaient pas intervenir. Alors, ils lui ont demandé ce qu'ils devaient faire. La réponse, formulée autrement, était plus ou moins que l'URSS ne se sentait plus concernée par cela et que c'était à eux de trouver la solution. Dans les divers politburo, il y a eu des confrontation entre les lignes dures qui voulaient en appeler à l'armée, la police, les forces du parti et les lignes plus réalistes qui faisaient parfois valoir que ces troupes pouvaient très bine les chasser eux, pour aider à la réalisation de la transition démocratique.

Donc l'idée qu'il fallait qu'ils pilotent cette transition s'est peu à peu imposée. Je me rappelle qu'un des témoins d'un de ces documentaires disait que les instances collégiales du parti et du gouvernement siégeaient sans discontinuer. Des heures et des heures de discussions et qu'on découvrait que même au sein des partis communistes de chaque pays il y avait de la contestation et une envie de liberté.

En fait, la machine se grippait petit à petit. Tant que l'URSS chapeautait tout cela, les rouages de l'administration fonctionnait et tout le monde ou presque obéissait aux ordres. Là, tout le monde se posait des questions, et les ordres n'étaient pas toujours suivis d'effets. De plus, une partie des dirigeants historiques ont été mis en minorité et ont démissionné (ou poussés à la démission) et à la place on a vu arriver une génération plus jeune, mais qui avait surtout moins l'habitude d'exercer le pouvoir.


Oui. On peut considérer que le dérapage non contrôlé de Schabowski était en fait le résultat du chaos politique dans le quel était tombé l'appareil communiste est-allemand.

On peut aussi penser que les communistes est-alemands ne savaient pas gérer des manifestations de rue ni prendre de décisions lourdes sans être couverts par Moscou. Et même qu'ils ne savaient pas négocier avec les banques créancières.


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 Sujet du message : Re: 9 novembre 1989
Message Publié : 12 Nov 2019 16:55 
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Jerôme a écrit :
On peut aussi penser que les communistes est-allemands ne savaient pas gérer des manifestations de rue ni prendre de décisions lourdes sans être couverts par Moscou. Et même qu'ils ne savaient pas négocier avec les banques créancières.


Il n'est pas facile de gérer pacifiquement des manifestations monstres sauf à utiliser la force létale comme les Berlinois en avaient eu l'expérience en 1953, les Hongrois en 1956 et les Tchécoslovaques en 1968. L'époque est passée où il est possible de le faire. Le 9 novembre est l'aboutissement de manifestations hebdomadaires commencées en septembre, les manifestations du lundi (Montagsdemonstrationen) qui furent assez durement réprimées par des charges à coup de matraque, ce qui n'arrêta pas les manifestants. Le 9 octobre, une manifestation de 70.000 personnes avec le slogan devenu célèbre Wir sind das Volk ( nous sommes le peuple) passe devant le siège de la Stasi qui demande l'autorisation d'ouvrir le feu, ce qui est refusé. C'est le début de la fin du régime.

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 Sujet du message : Re: 9 novembre 1989
Message Publié : 12 Nov 2019 18:01 
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Les dirigeants de l'Allemagne de l'Est étaient déjà dans une situation scabreuse au moment où ont commencé les manifestations de masse : le Rideau de fer était déjà ouvert.
Cela résultait d'une décision des Hongrois, qui avaient décidé, avec un beau culot (mais peut-être après avoir sondé le Kremlin ?) d'autoriser le libre-passage entre la Hongrie et l'Autriche. Les Hongrois n'avaient guère bougé, sauf pour faire du tourisme ou des études à Vienne : la Hongrie, massacrée en 56, avait gentiment, dans son coin et avec une parfaite allégeance à Moscou, commencé depuis quelques années sa révolution économique : le petit commerce, les hôtels, les garages et d'autres professions pouvaient être privés, d'où une élévation très nette du niveau de vie : "la cellule la plus agréable du Bloc", disait-on à l'Est. :mrgreen:

Mais ce libre-passage n'avait pas échappé aux Allemands de l'Est, qui plus que d'autres pouvaient avoir envie de changer de vie, sachant qu'il y avait un pays jumeau à l'ouest - que de plus leur accordait d'office la citoyenneté. D'où des trains chargés d'Allemands de l'Est, vers Budapest, qui faisaient ensuite la route à pied (ou en bus ?) dans le secteur de l'ancien barrage : il n'existait évidemment pas de ligne de chemin de fer à travers celui-ci.

La blague qui courait Berlin : on conseillait à Honecker de ne pas oublier d'éteindre les lumières, lorsqu'il serait le dernier à partir. :mrgreen:

Honecker qui allait bientôt céder la place à plus jeune (Egon Krenz) semble-t-il sur instruction de Gorbatchev, à qui on prête cette phrase :"débarrassez-moi de ce fossile stalinien !" Donc les autorités est-allemandes étaient déjà déstabilisées, tant par cette hémorragie prévisible de leurs citoyens (surtout les plus diplômés : on retrouvait la situation à l'origine de la Construction du Mur de Berlin) que par le lâchage sans équivoque de la part de Moscou : les pauvres garçons se sentaient orphelins. Les temps changeaient... et ils n'étaient pas certains d'y avoir leur place !

Je ne crois pas que la direction de l'Allemagne de l'Est ait été infiltrée par les services secrets de la RFA. (Et si c'est le cas on ne saura pas avant très longtemps) En revanche, des agents du BND étaient infiltré dans les manifs monstres qui avaient lieu à l'est.

En particulier, épisode bien connu, lorsque la foule à Berlin Est a pris d'assaut l'immeuble de la Stasi, ces agents y ont pénétré les premiers, et ont dissuadé la foule de jeter les dossiers de la Stasi par les fenêtres. (Premier réflexe de gens surveillés et mis en fiches depuis des années, mais il y avait là trop de renseignements passionnants pour que le BND laisse gaspiller une si belle moisson.) :mrgreen:

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