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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 10 Nov 2019 16:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Sir Peter a écrit :
C'est la "fin de l'histoire "pour la France et les Européens de jadis ,sans doute,mais certainement pas pour les Afro-Asiatiques et les Latinos :leur déferlante démographie submergera tout.Nous sommes responsables,dans la mesure où nous leur fournissons les outils matériels et mentaux
L'histoire récente nous enseigne que, dès lors qu'une population a dépassé le stade économique de la simple subsistance et atteint un certain niveau d'instruction, son taux de fertilité baisse inexorablement. C'est, notamment, observé dans le Maghreb et ailleurs, notamment aux Philippines, où ce taux est passé de sept ou plus il y a quelques décennies à moins de trois.

La fin de l’histoire est une idée philosophique émise par Hegel dans La phénoménologie de l’esprit (1807) et reprise par Kojève puis par Fukuyama. Pour Hegel, la fin de l’histoire était annoncée par l’avènement d’un nouvel ordre mondial instauré par Napoléon, le monde au sens politique du terme étant alors réduit à l’Europe. Le thème de la fin de l’histoire a été analysé par le philosophe Bernard Bourgeois dans une allocution prononcée devant l’Académie des sciences morales et politiques en 2005 : https://www.canalacademie.com/ida165-La-fin-de-l-histoire-selon-Hegel.html.

Citer :
L’histoire, et donc sa fin, est essentiellement politico-étatique.

La tâche essentielle historique de la conquête spirituelle de l’esprit par lui-même est finie : aucune détermination fondamentale et nouvelle vraie de l’esprit socio-économico-juridico-politique ne peut plus venir au jour.


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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 10 Nov 2019 17:57 
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Barbetorte a écrit :
L'histoire récente nous enseigne que, dès lors qu'une population a dépassé le stade économique de la simple subsistance et atteint un certain niveau d'instruction, son taux de fertilité baisse inexorablement. C'est, notamment, observé dans le Maghreb et ailleurs, notamment aux Philippines, où ce taux est passé de sept ou plus il y a quelques décennies à moins de trois.

On parle de "révolution démographique", ou de "transition démographique". Ce phénomène est universel. Il touche même aujourd'hui certaines régions d'Afrique. (c'est le cas de l'Afrique du Sud, par exemple.)

( Au passage - c'est hors limite mais passons... - l'article que j'ai eu récemment entre les mains indique aussi que la crainte d'une submersion de l'Europe par des immigrants africains ne correspond pas à la réalité : les migrations sont d'abord inter-africaines, et cela depuis déjà longtemps : pour reprendre l'Afrique du Sud, il existe au Cap des quartiers... congolais ! L'autre limitation est l'incapacité des plus pauvres à envisager concrètement une migration aussi lointaine que l'Europe : le phénomène le plus marquant est l'exode rural et l'entassement dans les villes. Seule la bande des états sahéliens semble devoir garder une pauvreté et une natalité explosives, et poser effectivement ce problème d'émigration constante vers le nord.)

Il semble également que l'accession à un niveau de vie du même ordre que les Européens (ou proche de celui-ci, c'est un ordre de grandeur indicatif) conduise à un modèle de famille-type à deux enfants : une des raisons essentielles, avec l'amélioration du logement, est la volonté des parents de pouvoir offrir une bonne scolarité à leurs enfants.

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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 11 Nov 2019 2:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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CEN_EMB a écrit :
En volume et en équipement, l'armée irakienne était bel et bien une armée quantifiablement performante. Elle était nombreuse, aguerrie (grâce à la guerre Iran-Irak), équipée de matériels soviétiques de qualité (Su-24 et 25, MiG-29, T-72, BMP, défenses sol-air) mais aussi, un peu, "à l'occidentale" (Mirage F1). Les armées de l'Ouest comme l'Armée rouge l'avaient épaulé pour la formation de son encadrement et elle était donc considérée comme effective à défaut d'être efficace.

En fait, justement, des militaires irakiens sans doute endurcis et aguerris par un conflit qui a duré près de 8 ans.... Mais sans doute aussi « usés » et fatigués par un service aussi long ? Rien ne prouvait que la plupart des soldats irakiens étaient très motivés à l'idée de replonger dans une nouvelle guerre... D'ailleurs, à l'issue très incertaine quand ils ont constaté qu'ils devraient affronter une coalition internationale comprenant ( entre autres ) les États-Unis, la Grande-Bretagne et la France !

On pourrait également faire la même remarque avec tout le matériel étranger équipant l'armée irakienne.... Du matériel relativement « moderne », mais souvent déjà ancien et sans doute usé au cours de la guerre contre l'Iran.

CEN_EMB a écrit :
Il y a cependant clairement eu une exagération de Cheney, qui ne pouvait pas ne pas savoir qu'il était impensable de la classer, et encore moins de la classer aussi haut. Il a donc fait un effet de manche destiné à préparer l'opinion publique à un conflit long, éventuellement difficile et coûteux en vies et en matériel - parce qu'en août 1990 bien malin celui qui sait exactement comme ça va se passer, en dehors des meilleurs prospecteurs des plus hauts cénacles militaires américains.

Tous les experts du monde entier savaient certainement ce qu'il en était de l'Armée irakienne à l'époque.... Et que, du fait des circonstances, Saddam Hussein n'avait pas beaucoup le choix : soit abandonner son idée d'annexion du Koweït et sauver son armée, soit se faire écraser militairement par la coalition internationale.
Restait le problème de « vendre » à l'opinion publique occidentale une Guerre du Golfe qui n'emballait personne.... L'une des méthodes utilisée a été de présenter Saddam Hussein comme une sorte d'Adolf Hitler oriental, prêt à se lancer dans une guerre de conquêtes. En conséquence, face à cette menace, la destruction du potentiel militaire irakien devenait un projet raisonnable et souhaitable.

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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 11 Nov 2019 12:34 
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Jean Froissart
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Military Illustrated 1991 Samuel Katz
955 000 réguliers plus 480 000 réservistes mais le nombre de réservistes servant sous les drapeaux à telle ou telle date est inconnu
avant "Desert Storm" les médias occidentaux en ont fait beaucoup sur la longue expérience de combat (120 000 morts 230 000 blessés contre l'Iran, opposant des défenses appuyées par une nombreuse artillerie et une endurance obstinée d'une armée capable de conduire des offensives quoi que limitées à l'échelle du Corps d'Armée)
mais peu de commentateurs ont pointé que ces longues années de service actif ont conduit à l'épuisement et un échec coûteux (pour ne rien dire du meurtre de chefs populaires) à l'érosion du moral
Dans les années 80 quelques 30 000 mercenaires Egyptiens et Soudanais servaient en Irak mais on ne sait combien, si il en restait, en 1990


il en résultera
Quid
700 000 dont Garde Républicaine 140 000,
2800 chars 1900 pièces d'artillerie de 122 et 155mm avec obus chimiques, missiles Scud Al-Hussein, sol-air SAM Soviétiques, Crotale Français et Hawk Américains pris au Koweït, Frog 7 avec charges chimiques, 700 avions 200 hélicoptères

en fait 42 Divisions 362 000 hommes
pendant les raids aériens 9 000 morts 17 000 blessés 153 000 deserteurs
183 000 restent pour l'offensive terrestre (60 000 morts 63 000 prisonniers)


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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 11 Nov 2019 16:43 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
Les 535 000 américains, avec la force matérielle de l'armée américaine devaient être en capacité d'écraser l'armée irakienne.

Pour l'Irak j'ai plutôt 950 000 hommes que 650 000 (cf ailleurs dans le fil), mais allez savoir quelle fraction était effectivement déployée dans la zone des combats.

Dans tous les cas, ne pas oublier qu'on considère généralement qu'un attaquant (ici la coalition, ou que les Américains, contre une armée irakienne en défensive) doit avoir une supériorité de 3 contre 1 pour avoir de bonnes chances de victoire.

Avec le recul, on a tendance à penser que la victoire de la coalition était écrite d'avance. Personnellement je ne trouve pas, du moins, pas avec une telle différence de pertes de part et d'autre.

Lord Foxhole a écrit :
En fait, justement, des militaires irakiens sans doute endurcis et aguerris par un conflit qui a duré près de 8 ans.... Mais sans doute aussi « usés » et fatigués par un service aussi long ? Rien ne prouvait que la plupart des soldats irakiens étaient très motivés à l'idée de replonger dans une nouvelle guerre... D'ailleurs, à l'issue très incertaine quand ils ont constaté qu'ils devraient affronter une coalition internationale comprenant ( entre autres ) les États-Unis, la Grande-Bretagne et la France !

Je hasarde qu'en 1990-91, une bonne partie de l'armée irakienne est formée de conscrits pas vétérans de la guerre Iran-Irak (?)... Possible aussi qu'ils ne soient pas autant motivés pour garder un Koweit annexé que pour défendre leur territoire de l'avancée des "Perses", adversaires historiques des Arabes.

Lord Foxhole a écrit :
On pourrait également faire la même remarque avec tout le matériel étranger équipant l'armée irakienne.... Du matériel relativement « moderne », mais souvent déjà ancien et sans doute usé au cours de la guerre contre l'Iran.

Peut-être usé, ou peut-être rôdé ?

Il faut aussi savoir que derrière l'image des chars M1A1 Abrams flambants neufs qui ont fait l'attaque surprise par l'Ouest, les divisions de Marines qui ont attaqué frontalement au Koweit étaient encore largement équipés de chars M60A1 Patton qui ont encaissé l'essentiel des engagements. Datant des années 60, ils n'avaient ni viseur thermiques, pas de canons de 120 mm, pas d'obus à uranium appauvri ni de blindage composite. Ils ont pourtant eu moins de pertes (au total comme en proportion) que les divisions de l'Army équipées de M1A1...


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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 11 Nov 2019 18:25 
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Jean Froissart
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
430 000 déployés dans l'occupation du seul Koweït (17 818 km² l'équivalent de l'ancienne région Basse-Normandie)
226 000 dans la région de Bassorah
la masse de l'Armée Irakienne est formée d'Infanterie, à la différence des corps blindés et de l'Air ils ne représentent pas une menace pour un coup d'état, ils sont regardés comme de la chair à canon et la différence de traitement avec la Garde Républicaine est profonde
le 7e Corps dans l'ouest du Koweït n'avait pas de réserves de carburant pour ses véhicules, ne recevait pas de courrier, et un stock de munitions extrêmement limité pour tous les armements

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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 11 Nov 2019 18:43 
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Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Rob1 a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
En fait, justement, des militaires irakiens sans doute endurcis et aguerris par un conflit qui a duré près de 8 ans.... Mais sans doute aussi « usés » et fatigués par un service aussi long ? Rien ne prouvait que la plupart des soldats irakiens étaient très motivés à l'idée de replonger dans une nouvelle guerre... D'ailleurs, à l'issue très incertaine quand ils ont constaté qu'ils devraient affronter une coalition internationale comprenant ( entre autres ) les États-Unis, la Grande-Bretagne et la France !

Je hasarde qu'en 1990-91, une bonne partie de l'armée irakienne est formée de conscrits pas vétérans de la guerre Iran-Irak (?)... Possible aussi qu'ils ne soient pas autant motivés pour garder un Koweit annexé que pour défendre leur territoire de l'avancée des "Perses", adversaires historiques des Arabes.

Peut-être, mais la Guerre Iran-Irak s'était terminé environ deux ans plus tôt.... Et je dois avouer que je ne suis pas un spécialiste sur la question. Mais, on peut logiquement supposer que le corps des officiers et des sous-officiers, dans une large mesure, était constitué de vétérans.
Il serait intéressant de savoir comment ils voyaient la situation, et s'ils partageaient l'optimisme de Saddam Hussein.... Dans la fameuse Garde Républicaine, notoirement constituée de « durs », la motivation était certainement présente. Mais dans le reste des troupes ?

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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 11 Nov 2019 19:44 
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L'état d'esprit, sans qu'il y ait aucun doute possible, devait être très différent le 1er août 1990 et le 23 février 1991. "Desert Shield" et surtout "Desert Storm" étaient passées par là...

CEN EMB

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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 11 Nov 2019 20:14 
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Mais les unités de la Garde Républicaine se sont échappées, à la grande colère des militaires américains, parce que Bush Sr s'en tenait au mandat de l'ONU, qui ne prévoyait pas d'envahir le territoire irakien.

on retrouvera peu après ces unités à Bassorah, et dans le sud chiite en général, en train de réprimer dans le sang la révolte de ces derniers.

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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 12 Nov 2019 0:21 
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Rob1 a écrit :
Narduccio a écrit :
Les 535 000 américains, avec la force matérielle de l'armée américaine devaient être en capacité d'écraser l'armée irakienne.

Pour l'Irak j'ai plutôt 950 000 hommes que 650 000 (cf ailleurs dans le fil), mais allez savoir quelle fraction était effectivement déployée dans la zone des combats.


La coalition a bien déployé 950 000 hommes, dont 650 000 américains. Mais, apparemment vous avez mal compris mon propos. Je pense que les américains avaient les moyens de vaincre les irakiens sans l'aide de la coalition... Donc, s'ils ont voulu une coalition, c'est pour une raison bien précise ...

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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 12 Nov 2019 18:45 
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Jean Mabillon
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Il était évident pour moi que ce conflit était une "guerre du désert", le rôle de l'aviation y est capital or la suprématie aérienne US était totalement écrasante : les canons à l'uranium appauvri, les roquettes, les bombes réduiraient l'armée de Saddam à néant... Seuls quelques groupuscules passant inaperçus avaient une chance de s'en tirer et avant de passer au conflit asymétrique qui étant donné le contexte religieux qui émerge alors risque de durer indéfiniment étant donné les inépuisables ventres féconds de l'Islam, c'était, à cette époque ma façon de voir les choses Je ne pense pas m'être trompé


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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 12 Nov 2019 20:23 
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Sir Peter a écrit :
Seuls quelques groupuscules passant inaperçus avaient une chance de s'en tirer et avant de passer au conflit assymétrique qui étant donné le contexte religieux qui émerge alors risque de durer indéfiniment

Là Sir Peter vous vous trompez de conflit : cette remarque vaut pour la guerre d'Irak de 2003.

Ici on parle d'un conflit qui s'est déroulé à la frontière entre le Koweit et l'Arabie saoudite, et qui a abouti à la libération du Koweit (chacun se souvient des puits de pétrole incendiés par les Irakiens en déroute) sans qu'aucune armée étrangère ne pénètre en Irak.

Seule incidente terroriste : la colère de Ben Laden, estimant que le territoire sacré de l'Arabie Saoudite avait été violé par les impies : les troupes américaines. (les intégristes considèrent que non seulement La Mecque, mais tout le territoire saoudien est interdit aux étrangers.) On avait pourtant bien demandé, côté américain, que les femmes soldats se couvrent les cheveux... :rool:

Pour éviter cette "occupation" par des mécréants, Ben Laden avait proposé au roi de défendre lui-même (à l'aide d'une guérilla) le territoire saoudien. Sagement, le roi avait décliné l'offre : l'idée que l'armée irakienne, après avoir occupé le Koweit, file directement vers l'Arabie Saoudite constituait une perspective de cauchemar pour lui comme pour les Américains. (Et pour nous tout autant, d'ailleurs.)

Il semble d'ailleurs que les Américains, en particulier via leur ambassadeur à Bagdad, mais pas seulement, aient intoxiqué Saddam avec l'idée qu'ils allaient lui laisser la souveraineté sur le Koweit. Ceci pour le temps nécessaire à la mise en place de leurs troupes, l'armée saoudienne étant inexistante.

Et donc Ben Laden, (pourtant membre d'une famille de la clientèle du roi) ulcéré mais non vaincu, décida de se venger des mécréants américains, en entamant la carrière que l'on sait.

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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 13 Nov 2019 10:50 
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Hérodote
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Bonjour, pour revenir sur la nécessite d'une large coalition.
Les USA étaient parfaitement capable de libérer le Koweit seul. Mais en plus des remarques déjà faites sur la volonté d'inclure le "monde libre", pour ne pas donner l'impression d'être les "gendarmes du monde" (ce qu'ils sont de fait à cette époque). Il me semble me rappeler, que du point de vue américain, ils ne souhaitent pas non plus donner l'impression qu'il s'agit d'une guerre de l'occident contre le monde arabe. D'où la volonté d'inclure même symboliquement des pays arabes et/ou musulmans non directement menacés par l'Irak. je pense au Maroc et au Pakistan notamment.


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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 13 Nov 2019 11:23 
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Aegidius a écrit :
Il me semble me rappeler, que du point de vue américain, ils ne souhaitent pas non plus donner l'impression qu'il s'agit d'une guerre de l'occident contre le monde arabe. D'où la volonté d'inclure même symboliquement des pays arabes et/ou musulmans non directement menacés par l'Irak. je pense au Maroc et au Pakistan notamment.


De mémoire, cette volonté a été exprimée à plusieurs moments. Surtout parce que Saddam Hussein, à un moment, joue cette carte, et qu'il faut le contrer.

Aegidius a écrit :
Les USA étaient parfaitement capable de libérer le Koweit seul. Mais en plus des remarques déjà faites sur la volonté d'inclure le "monde libre", pour ne pas donner l'impression d'être les "gendarmes du monde" (ce qu'ils sont de fait à cette époque).


Justement, ils ne refusent pas d'être les "gendarmes du monde", un gendarme agit sur ordre de sa hiérarchie, il ne décide pas tout seul de son rôle et sa mission. Ils cherchent à être perçus comme des gens qui n'ont en tête que le respect de l'ordre mondial. Ordre déterminé par les instances internationales. C'est la raison pour laquelle ils veulent que l'ONU leur donne la mission d'intervenir et de restaurer l'intégrité nationale du Koweït. Ils ne veulent pas être perçus comme des impérialistes qui vont défendre leur pré carré et leurs clients. Or, malgré cela, pour une partie de l'opinion internationale, on va leur reprocher leur impérialisme.

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 Sujet du message : Re: La 4e armée du monde ?
Message Publié : 13 Nov 2019 12:15 
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Hérodote
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Je suis d'accord avec vous. L'administration Bush Sr prends très à coeur le respect du droit international. Elle souhaite que les USA puissent intervenir en conformité avec ce dernier. En plus de répondre à la légitime demande d'aide d'un allié agressé, la résolution 678 du Conseil de sécurité autorise les USA (entre autre) à intervenir contre l'Irak.

Cependant j'émet un bémol à votre affirmation suivante :

Citer :
Justement, ils ne refusent pas d'être les "gendarmes du monde", un gendarme agit sur ordre de sa hiérarchie, il ne décide pas tout seul de son rôle et sa mission. Ils cherchent à être perçus comme des gens qui n'ont en tête que le respect de l'ordre mondial. Ordre déterminé par les instances internationales. C'est la raison pour laquelle ils veulent que l'ONU leur donne la mission d'intervenir et de restaurer l'intégrité nationale du Koweït. Ils ne veulent pas être perçus comme des impérialistes qui vont défendre leur pré carré et leurs clients. Or, malgré cela, pour une partie de l'opinion internationale, on va leur reprocher leur impérialisme.


Je pense comme vous que les USA souhaitent pouvoir intervenir dans les affaires internationales légalement en respectant les institutions supra-nationales et le multilatéralisme. Mais ne souhaitent pas apparaître comme les seuls "gendarmes du monde". D'où la volonté de constituer une large coalition face à l'Irak.

Edit :

Cependant, contrairement à leur espérance, ils seront bien considérer par tous comme le seul "gendarmes du monde". En effet, ils sont les seuls à cette époque à avoir la possibilité de projeter une force expéditionnaire conséquente partout dans le monde. La Russie ne le peux plus, la Chine ne le peux pas (et ne le souhaite pas), La Grande Bretagne et la France en sont bien incapables (voir les difficultés de cette dernière pour positionner la division Daguet sur le théâtre d'opération).


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