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Message Publié : 08 Fév 2020 11:58 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
La Sarre a eu un statut particulier après la guerre, comme d'ailleurs après 1918. Quel était son statut, il me semble que la France aurait bien voulu un rattachement qui a été refusé par referendum. Je pourrais chercher, mais je suis sur autre chose, et c'est l'occasion de lancer un petit débat.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 08 Fév 2020 17:01 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
.
J'ai trouvé ceci.
- http://saar-nostalgie.de/Saarstatut_frz.htm
Le mot "nostalgie" me gêne un peu. Mais bon, c'est un début.
.

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Message Publié : 08 Fév 2020 17:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
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La Sarre était une quasi-colonie pendant quelques années. Accessoirement, cela permettait d'importer certains produits allemands en France sans taxe d'importation.

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 08 Fév 2020 17:52 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Je voyais ça un peu moins compliqué. La volonté de vouloir rattacher à la France me semble avoir été un des buts des gouvernements français. C'est pourtant tout petit. Curieusement, il n'y a pas eu le même phénomène avec la région de Landau qui fut française jusqu'en 1815 et où on peut encore voir des Fleurs de Lys sur certains monuments.

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Message Publié : 08 Fév 2020 18:42 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 476
Darwin1859 a écrit :
La Sarre était une quasi-colonie pendant quelques années. Accessoirement, cela permettait d'importer certains produits allemands en France sans taxe d'importation.

Il y a eu effectivement au moins un produit célèbre dans ce cas, à savoir toute une série d'appareils photo Leica furent "montés en Sarre" :

"Dans les années suivant la fin de la deuxième guerre mondiale, les produits allemands étaient introuvables en France. L'importateur de la marque Leica en France, Tiranty, eut recours à une fabrication en zone allemande occupée par la France et fit fabriquer des lots d'appareils par l'usine Saroptico située en Sarre. Ces appareils étaient assemblés à partir de lots de pièces de Leica IIIA, mais l'approvisionnement étant difficile, ceci engendra une certaine variabilité dans la finition de ces modèles." (Copyright le site "www.collection-appareils.fr").

Il n'a pas s'agi visiblement d'installer officiellement une industrie de grande ampleur mais juste d'une initiative privée très ponctuelle pour pallier le manque de ces appareils allemands accessibles en France à cette époque. On voit bien par exemple que l'appareil ci-dessous ("Monté en Sarre" c'est écrit sur le capot) utilise un bouton d'armement non pas de Leica IIIa mais de Leica IIIf (ce que n'aurait jamais fait Leitz Wetzlar...). Dans les années '50 les industriels français recouraient souvent à des astuces pour échapper aux taxes douanières : Kodak vendait "français" en faisant monter en France des optiques françaises (Angénieux) sur des boîtiers fabriqués en Allemagne...

Mais je ne connais aucun autre exemple de ce genre (j'ai un peu cherché mais je n'ai rien trouvé).

Image


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Message Publié : 08 Fév 2020 22:24 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Sans être un expert, je crois que les Sarrois croyaient à la fin de la guerre que le Reich était mort et l'Allemagne ruinée et sans avenir ! D'où leur francophilie .

En 1956 lors du référendum, l'économie allemande était redressée mais j'ai surtout lu que la guerre d'Algérie faisait peur aux Sarrois qui craignaient que leurs fils n'y participent !

D'où leur vote au référendum.

Mais déjà en 1935 ils avaient voté pour rejoindre l'Allemagne !


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Message Publié : 08 Fév 2020 22:42 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
Jean-Marc Labat a écrit :
... Curieusement, il n'y a pas eu le même phénomène avec la région de Landau qui fut française jusqu'en 1815 et où on peut encore voir des Fleurs de Lys sur certains monuments.

Landau est un problème différent et les fleurs de lys ne sont peut-être pas l'oeuvre de la population.
La ville faisait partie de la Décapole sous le SERG.
Après le Traité de Westphalie, elle devient française avec la perte de son immédiateté.
L'introduction de Louis XIV dans "l'alliance du Rhin" mis un frein à l'appréhension mais cette démarche cachait un souhait plus énergique : ruiner tout souvenir de l'immédiateté.
Landau a été partiellement rasée et reconstruite, alors les fleurs de lys ne sont que la représentation du nouveau maître.
Après 1815, ceci passe à Maximilien Ier de Bavière qui doit beaucoup à la France, nulle envie d'effacer les représentations d'un pouvoir de nouveau à la tête d'un voisin. Surtout lorsque le but est d'effacer une quasi-totale collaboration.
Cet accompagnement ne faisait d'ailleurs que continuer ce que fut longtemps le choix de la Bavière.
.

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Message Publié : 08 Fév 2020 22:53 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Une question : comment ces fleurs de lys ont-elles pu survivre à l annexion française et aux régimes républicain puis impérial ?


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Message Publié : 08 Fév 2020 22:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 2063
Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
avec la perte de son immédiateté.



??
Qu'est ce que l'immédiateté ?
Merci.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 09 Fév 2020 0:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2243
La Sarre avait été administrée par la France sous mandat de la SDN jusqu'en 1935, c'était tout récent. C’était une entité créée par le traité de Versailles. Auparavant elle était partagée politiquement entre la Prusse et la Bavière. En matière religieuse, elle l’était entre les diocèses de Trèves et de Spire. En 1945, la Sarre, incluse dans la zone d’occupation française, passe sous administration militaire française. Quasiment toute la production sarroise est dirigée vers la France dans le cadre d'une union douanière. Le redressement économique est très rapide.

L’administration militaire prend fin en 1947 après des élections qui aboutissent à un gouvernement stable de coalition entre chrétiens démocrates et socialistes. L’administration de la Sarre est dès lors autonome sauf un droit de veto du commandement militaire français. La population se montre francophile mais se considère néanmoins allemande. Cette francophilie, qui pousse au maintien de liens économiques étroits avec la France, est vraisemblablement due à des considérations purement économiques, la prospérité de la Sarre contrastant avec la situation encore chaotique de l’Allemagne où l’on compte trois millions de chômeurs. On a parlé d’un « plébiscite de l’estomac » à propos des élections de 1947. Le 15 décembre, le landtag adopte un texte constitutionnel selon lequel la Sarre est un territoire organisé de manière autonome, démocratique et sociale, et économiquement rattaché à la France. En pratique, la Sarre devient une sorte de protectorat français, statut que le gouvernement de Bonn se refuse à reconnaître. L’interdiction faite aux Sarrois de militer pour une fusion avec l’Allemagne n’est pas de nature à le faire céder.

La situation se clarifiée et s'apaisée un peu avec l’accord du 23 octobre 1954 arraché à Adenauer par Mendès-France qui en faisait une condition à la ratification des accords de la CED et de l’UEO. L’autonomie interne de la Sarre et les liens économiques avec la France y sont consacrés, elle se représente elle-même dans les organismes européens, Conseil de l’Europ, CECA, UEO et les compétences de représentation internationale hors Europe sont assurées par un commissaire européen nommé par le Conseil des Ministres de l'U.E.0. Mais consultés par référendum le 23 octobre 1945, les Sarrois ont rejettent cet accord au profit d’une intégration dans la RFA.

https://www.persee.fr/docAsPDF/afdi_006 ... 1_1151.pdf


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Message Publié : 09 Fév 2020 8:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
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Pouzet a écrit :
Citer :
avec la perte de son immédiateté.



??
Qu'est ce que l'immédiateté ?
Merci.
Immédiateté impériale :wink:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Imm%C3%A9 ... C3%A9riale


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Message Publié : 09 Fév 2020 9:27 
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Il me semble que c'était une volonté de De Gaulle en 1945 de créer des Etats tampons autour de la future Allemagne - bien qu'on ignorait ce qu'il allait arriver la concernant - pour protéger la France.
Le gouvernement provisoire a tout fait pour laisser éclater les autonomies dans les territoires qu'il occupait en Allemagne pour qu'un Etat vraiment fédéral puisse s'organiser par la suite, afin d'éviter les velléités de centralisation des Reich.
Mais il ne voulait pas conserver la Sarre pour la France, simplement s'en faire un Etat allié.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 09 Fév 2020 10:30 
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Marc Bloch
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Message(s) : 4452
Localisation : Versailles
Une hypothèse :

Est-ce que la Sarre ne faisait pas partie du duché de Lorraine historique ? alors que Landau devait plutôt appartenir au Palatinat - même si Louis XIV y a fait construire une forteresse (comme à Brisach) ?


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Message Publié : 09 Fév 2020 10:59 
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Localisation : Région Parisienne
Sarrelouis fut français de 1680 à 1815.

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Message Publié : 09 Fév 2020 13:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Jerôme a écrit :
j'ai surtout lu que la guerre d'Algérie faisait peur aux Sarrois qui craignaient que leurs fils n'y participent !

D'où leur vote au référendum.
Il est possible que cette crainte ait joué sur certains électeurs, mais c’était sans fondement parce qu’il n’a jamais été question d’une intégration de la Sarre à la France. L’alternative présentée aux Sarrois lors du référendum de 1955 était soit l’indépendance interne et la tutelle externe de l’UEO, soit le rattachement à la RFA.

Si les Sarrois avaient majoritairement voté oui au référendum de 1955, la Sarre serait devenue une sorte de Washington DG européen.

Jerôme a écrit :
Est-ce que la Sarre ne faisait pas partie du duché de Lorraine historique ?
La Sarre n’est devenue une entité administrative que sous l’Empire. Avant la Révolution, c’était un ensemble de petites principautés et seigneuries, certaines minuscules, dont la principauté de Nassau-Sarrebrück, le duché de Deux-Ponts et le comté de la Leyen. La ville de Sarrelouis, initialement Saarlouis, était été conquise par la France sur le duché de Lorraine en 1680.


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