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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 08 Août 2021 19:15 
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Marc Bloch
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Deux observations : Hitler pouvait il rebattre les cartes outre-mer avant de faire la paix avec les Anglais ?
ce sujet ne devrait il pas être débattu dans le chapitre seconde guerre mondiale et non dans la section 1945-2000 ?


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 08 Août 2021 20:28 
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Arkoline, vous débattez de l'Espagne en juin 40 sur deux sujets en même temps. Merci de libérer celui-ci, qui est situé après 45, comme le fait remarquer Jérôme.

Et vous n'avez pas besoin du feu vert d'un modérateur pour ouvrir un sujet sur Gibraltar, nous sommes en république...

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 08 Août 2021 21:52 
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Marc Bloch
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Pour re orienter le débat , je vous propose cette vidéo relative au concert de 4 garçons dans le vent en Espagne vers 1965 :

https://youtu.be/x0lOv19tUCk


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 09 Août 2021 15:45 
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Jerôme a écrit :
Pour re orienter le débat , je vous propose cette vidéo relative au concert de 4 garçons dans le vent en Espagne vers 1965 :

https://youtu.be/x0lOv19tUCk

Les jeunes espagnoles semblent moins touchées par la Beatlemania que les Américaines dans la vidéo suivantes, où on doit en évacuer sur des brancards ! :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 10 Août 2021 15:40 
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Jean Froissart
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Vézère a écrit :
Loïc a écrit :
autrement dit ego te absolvo vade in pace
à part cela on va m'objecter que je m'imagine bien à tort de voir qu'il y'a bien trop de mansuétude indulgence et complaisance vis-à-vis de l'Espagne de Franco sur PH
Personne n'absolvit quiconque ici. J'ai plutôt l'impression que c'est vous qui avez besoin de vous faire peur avec un ogre bien terrifiant 80 ans après les faits.
D'ailleurs sans le moindre souci de réconciliation observé-je au passage, mais cela n'a que fort peu d'importance en soi, puisque qu'on est sur passion-histoire et non passion-morale, dans un autre pays de surcroit.

Loïc a écrit :
le seul pays où il y'a eu une victoire pérenne du nazisme et du fascisme à la face de l'Europe libérée
, mais vous n'avez pas la sensation que ce genre d'outrance peut décrédibiliser l'ensemble? Partant du principe que tout ce qui est excessif est insignifiant.

Je m'intéresse pourtant à ces exactions des épaves de la division Azul contre les maquis en France, dont je n'avais jamais entendu parler (je n'aurais pas imaginé qu'on les eût laissé descendre du train). Voulez-vous nous en dire plus?

déjà mon cher Vézère ni moi ni ma généalogie n'avons participé au conflit, même pas dans la 67e compagnie du Tercio ou une centurie de brigadistes, donc le souci de ma réconciliation personnelle avec Franco et les franquistes qui n'ont cessé d'agonir la France et les Français, voyez-vous comment dire...
j'ai été traité de "franquiste" simplement pour avoir rappelé à fils d'anarchiste espagnol que son demi-million de Républicains Espagnols de la Retirada de 1939 prêts à s'engager dans les rangs de la Résistance dés 1940 c'était du n'importe quoi vu que 75% des réfugiés étaient déjà rentrés en Espagne désormais sous le Joug et les Flèches quelques semaines ou mois aprés, qu'est-ce que je n'avais pas dit, à ses yeux non ce n'était pas possible qu'autant de gens aient choisi le retour, c'était un mensonge franquiste...On prend vite des balles perdues avec les Espagnols qui ont vite fait de vous classer dans un l'un ou l'autre camp, à une autre occasion d'ailleurs, puisque Français, nous étions selon mon interlocuteur obligatoirement pour le camp communiste, ben voyons

il n'y avait absolument rien d'outrancier et d'excessif en rappelant l'idée commune et d'une banalité confondante que l'Espagne franquiste représentait et symbolisait aux yeux des Européens voire des Américains bien au delà des Etatsuniens la seule victoire fossile des nazis et des fascistes ayant survécu en 1945

je n'ai pas à proprement parlé "d'exactions", vous qui me prêtez de la surenchère, pour le coup...quoi que je n'en sache rien sur sur le fond, le fait est mal connu et n'a donné lieu à guère de publicité mais oui au minimum les éléments de la Division Azul dissoute ont de fait participé et collaboré à l'occupation et répression nazie de la France stationnant à Versailles mais aussi à Saint Astier d'où les Maquisards du Périgord qui témoignent de leur présence, les FTP du département expliquant avoir eu aussi à faire "aux mercenaires Franquistes de la Division Azul" (sic) dans le sillage de la Division Brehmer et de la fameuse Brigade Nord Africaine (la même aussi passée sous le tapis pour cause de politiquement correct qui se distinguera au massacre de Mussidan par 52 Français fusillés) au printemps 1944,

ces irréductibles malgré la position officielle condamnant désormais tout engagement à l'étranger, se retrouvérent aussi le long des Pyrénées récupérés et encadrés par les allemands pour infiltrer les guerrilleros espagnols amassés sur le Piémont Pyrénéen, cette formation spéciale de 150 Espagnols commandée par le "Lieutenant Colonel Heyde" est signalée à Lourdes, Pamiers identifiée comme "compagnie de légionnaires espagnols" ou "Equipe Spéciale F du Capitaine Karl Tagert"...on trouve aussi une vingtaine d'Espagnols avec la trentaine d'Italiens et centaine de Français de la 8e compagnie Brandebourg opérant contre les Maquis du Midi

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 11 Août 2021 17:40 
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Pierre de L'Estoile
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Je croyais que le concert des Stones en 1976 à Barcelone était le premier concert rock après Franco...
Je suis sidéré par le passage des Beatles en 1965
Merci Jérome
mais d'autres groupes rock se sont produits en Espagne sous Franco ou non ?

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 11 Août 2021 20:10 
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Philippe de Commines
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bourbilly21 a écrit :
Je croyais que le concert des Stones en 1976 à Barcelone était le premier concert rock après Franco...
Je suis sidéré par le passage des Beatles en 1965
Merci Jérome
mais d'autres groupes rock se sont produits en Espagne sous Franco ou non ?

En cherchant un peu sur le Net, je me suis aperçu que la musique rock avait été introduite relativement tôt (dès les années 50) en Espagne via... Les bases militaires américaines qui s'étaient installées dans le pays !
Des grandes villes comme Cadix (avec la base navale de Rota), Séville (avec la base aérienne de Morón), et Madrid (avec la base aérienne de Torrejón) ont donc été parmi les premiers foyers de « contamination culturelle ».... Le phénomène se développa rapidement, profitant d'une relative indifférence du régime franquiste.
Les années 60 virent donc l'éclosion de groupes de rock locaux, exactement comme dans la plupart des autres pays de l'Occident.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 11 Août 2021 20:18 
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Pierre de L'Estoile
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merci
mais sauf erreur de ma part, aucun groupe anglais ou américain y est passé sous Franco à part les Beatles !

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 03 Fév 2023 10:25 
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Pierre de L'Estoile
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Je me permets de faire remonter ce sujet pour demander quelles étaient les qualités qu'on reconnaissait au général Franco et qui ont rendu possible son ascension ?
Bon il était apparemment méticuleux, organisé, méthodique, mais encore ?

Merci pour vos lumières sur ce sujet

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 03 Fév 2023 10:45 
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Philippe de Commines
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Pouzet a écrit :
Je me permets de faire remonter ce sujet pour demander quelles étaient les qualités qu'on reconnaissait au général Franco et qui ont rendu possible son ascension ?
Bon il était apparemment méticuleux, organisé, méthodique, mais encore ?

Merci pour vos lumières sur ce sujet


C'est la carrière fulgurante qui a été la sienne au Maroc qui lui a permi d'acquérir une stature nationale. C est à ce moment, dès 1923, qu'on commence à employer pour le désigner le mot de « Caudillo », qui n'est pas, comme on le dit souvent, une adaptation espagnole des termes de « Duce » ou de « Fùhrer » mais un mot hérité du Moyen Age espagnol et qui signifie le « chef de guerre ». Il multiplie les actions d'éclat dans des escarmouches coloniales et bénéficie de ce que l'on appelle alors les mérites de guerre, ce qui lui permet de passer d'un grade à l'autre. D'où son accession, très jeune, au grade de colonel puis à celui de général - à trente-trois ans !
Fort de cette réputation, on lui confie la direction de la toute nouvelle Académie militaire de Saragosse en 1928. Il tisse là, pendant trois ans, des rapports privilégiés avec ce qui sera l'élite de l'armée espagnole dans les années 1930. D'où l'adhésion massive de ces jeunes officiers à sa personne, en 1936.

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 03 Fév 2023 16:03 
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Mouais... Franco avait peut-être des qualités militaires et un certain aura auprès de ses collègues, mais il n'était pas à la tête du coup d'état militaire qui devait renverser la république espagnole, et qui s'est fait en dépit du bon sens.

(Savoir ce qu'aurait été la suite, si ce coup d'état avait réussi, et en particulier si on aurait évité une guerre civile, cela reste du domaine de la spéculation, mais ce qui est certain c'est qu'avec des régions où les militaires réussissent à prendre le pouvoir et d'autres où la république tient bon, la guerre civile est automatique.)

Franco a eu de la chance, dans son entreprise improvisée par d'autres, et ce sont ces coups de chance qui lui ont permis de l'emporter.
- Tout d'abord on lui sert le Maroc espagnol sur un plateau. Il lui suffit de prendre le train en marche :
Wiki a écrit :
Au Maroc, de crainte que le complot ne soit découvert, et sur la foi de rumeurs portant que les conspirateurs allaient être interpellés, les légionnaires et les tabors indigènes avaient avancé leur mouvement d’une journée, sans attendre Franco, et c’est donc dès l’après-midi du 17 juillet que le soulèvement fut déclenché en Afrique. Le 18 juillet à quatre heures du matin, on vint réveiller Franco [qui se trouvait aux Canaries] pour lui communiquer que les garnisons de Ceuta, de Melilla et de Tétouan s’étaient soulevées avec succès. Dans la même matinée, Franco, après avoir embarqué son épouse et sa fille à destination de la France, monta vers deux heures de l’après-midi à bord du Dragon Rapide, qui l’emporta au Maroc.

- Avec le Maroc, il lui tombe dans les mains ce qui sera pendant un certain temps le gros de ses soldats, des solides mais pas des tendres, à savoir les légionnaires et les tabors marocains.
- Malgré tout il n'aurait jamais traversé le détroit de Gibraltar sans la participation de la marine italienne, (y compris la marine de guerre) deuxième coup de chance.
- A l'international, les deux dictatures les plus puissantes lui apportent toute l'aide possible, tandis que les démocraties choisissent l'abstention, troisième coup de chance.
A partir de là les jeux sont faits, mais la guerre civile va s'éterniser, d'abord parce que la République se défend assez bien (toute l'Espagne n'est pas prête à la dictature) mais aussi parce qu'il y a plusieurs fronts en même temps, vu la situation de départ. On verra par exemple les troupes nationalistes passer près de deux ans sous les murs de Madrid - les spécialistes corrigeront mes imprécisions - parce qu'ils ne sont pas en force : il y a beaucoup à faire dans d'autres régions.

Au final la dernière ville républicaine à tomber est Barcelone, mais les exécutions sommaires de "communistes" ne cesseront pas pour autant : Franco ne veut prendre aucun risque et ne pardonnera rien.

Bernanos, catholique fervent - qui croit à la charité, vertu cardinale - et royaliste, entendra à Paris ce propos répugnant dans la bouche d'un évêque espagnol :"Chez nous il reste 2 à 300 000 communistes à fusiller". Ce qui le décidera à écrire "les grands cimetières sous la lune" qui dénonce cette répression insensée. (Mais les évêques ont nombre de prêtres et de religieux à venger, il faut le reconnaître.)

Ainsi meurt la liberté, au profit d'un fascisme sans une seule idée autre que réactionnaire, et fortement teinté d'une religiosité d'un autre âge. L'Espagne restera un pays pauvre exportateur de main d'oeuvre jusqu'à la mort de Franco et au delà. Tout au plus peut-on lui reconnaître le mérite d'avoir exploité le potentiel touristique du pays...

Il y a sans doute beaucoup à dire sur mon résumé, mais je crois que la trame principale y est. :?:

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 03 Fév 2023 16:16 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Mouais... Franco avait peut-être des qualités militaires et un certain aura auprès de ses collègues, mais il n'était pas à la tête du coup d'état militaire qui devait renverser la république espagnole, et qui s'est fait en dépit du bon sens.

(Savoir ce qu'aurait été la suite, si ce coup d'état avait réussi, et en particulier si on aurait évité une guerre civile, cela reste du domaine de la spéculation, mais ce qui est certain c'est qu'avec des régions où les militaires réussissent à prendre le pouvoir et d'autres où la république tient bon, la guerre civile est automatique.)

Franco a eu de la chance, dans son entreprise improvisée par d'autres, et ce sont ces coups de chance qui lui ont permis de l'emporter.
- Tout d'abord on lui sert le Maroc espagnol sur un plateau. Il lui suffit de prendre le train en marche :
Wiki a écrit :
Au Maroc, de crainte que le complot ne soit découvert, et sur la foi de rumeurs portant que les conspirateurs allaient être interpellés, les légionnaires et les tabors indigènes avaient avancé leur mouvement d’une journée, sans attendre Franco, et c’est donc dès l’après-midi du 17 juillet que le soulèvement fut déclenché en Afrique. Le 18 juillet à quatre heures du matin, on vint réveiller Franco [qui se trouvait aux Canaries] pour lui communiquer que les garnisons de Ceuta, de Melilla et de Tétouan s’étaient soulevées avec succès. Dans la même matinée, Franco, après avoir embarqué son épouse et sa fille à destination de la France, monta vers deux heures de l’après-midi à bord du Dragon Rapide, qui l’emporta au Maroc.

- Avec le Maroc, il lui tombe dans les mains ce qui sera pendant un certain temps le gros de ses soldats, des solides mais pas des tendres, à savoir les légionnaires et les tabors marocains.
- Malgré tout il n'aurait jamais traversé le détroit de Gibraltar sans la participation de la marine italienne, (y compris la marine de guerre) deuxième coup de chance.
- A l'international, les deux dictatures les plus puissantes lui apportent toute l'aide possible, tandis que les démocraties choisissent l'abstention, troisième coup de chance.
A partir de là les jeux sont faits, mais la guerre civile va s'éterniser, d'abord parce que la République se défend assez bien (toute l'Espagne n'est pas prête à la dictature) mais aussi parce qu'il y a plusieurs fronts en même temps, vu la situation de départ. On verra par exemple les troupes nationalistes passer près de deux ans sous les murs de Madrid - les spécialistes corrigeront mes imprécisions - parce qu'ils ne sont pas en force : il y a beaucoup à faire dans d'autres régions.

Au final la dernière ville républicaine à tomber est Barcelone, mais les exécutions sommaires de "communistes" ne cesseront pas pour autant : Franco ne veut prendre aucun risque et ne pardonnera rien.

Bernanos, catholique fervent - qui croit à la charité, vertu cardinale - et royaliste, entendra à Paris ce propos répugnant dans la bouche d'un évêque espagnol :"Chez nous il reste 2 à 300 000 communistes à fusiller". Ce qui le décidera à écrire "les grands cimetières sous la lune" qui dénonce cette répression insensée. (Mais les évêques ont nombre de prêtres et de religieux à venger, il faut le reconnaître.)

Ainsi meurt la liberté, au profit d'un fascisme sans une seule idée autre que réactionnaire, et fortement teinté d'une religiosité d'un autre âge. L'Espagne restera un pays pauvre exportateur de main d'oeuvre jusqu'à la mort de Franco et au delà. Tout au plus peut-on lui reconnaître le mérite d'avoir exploité le potentiel touristique du pays...

Il y a sans doute beaucoup à dire sur mon résumé, mais je crois que la trame principale y est. :?:


Certes, certes ...mais la question à laquelle j'ai tenté de répondre portait sur" les qualités qu'on reconnaissait au général Franco et qui ont rendu possible son ascension"... Pour la suite, sur les coups de chance et la faveur des circonstances je vous suis, vous pouviez même ajouter d'ailleurs qu'il faudra toute une série de morts "providentielles" pour que Franco parvienne au pouvoir : celle de Mola, et celle de Sanjurjo notamment...

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 03 Fév 2023 16:19 
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Marc Bloch
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Je crois avoir lu que le commandement espagnol des années 1920 était fortement patriarcal avec des généraux sexa ou septuagénaire.

En outre ils étaient tous carriéristes et marques par le népotisme ...

Franco était jeune, énergique et honnête !


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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 03 Fév 2023 21:10 
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Si on veut lui reconnaître des qualités, on peut y compter un certain sens politique et la capacité à prendre le vent.
Il n'était pas du tout évident que son régime survivrait à la Seconde Guerre Mondiale, vu ses parrains, mais il a su louvoyer, refusant d'entrer en guerre aux côtés de Hitler - mais lui fournissant des matières premières - puis essayant de ne pas se mettre à dos l'Angleterre pendant le conflit, tout en satisfaisant ses partisans les plus fanatiques avec des initiatives tapageuses comme l'envoi sur le front russe de la division Azul.

Difficile numéro d'équilibriste...

Au 8 mai 45 son sort était tout de même en balance. Si la guerre froide ne s'était pas dessinée (au moins dans l'esprit de dirigeants comme Truman et Churchill) il aurait peut-être connu une mise au banc des pays de l'ONU, avec des sanctions économiques que l'Espagne pouvait difficilement supporter, un peu comme ce qui arrivera à l'Afrique du Sud de l'apartheid.

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 Sujet du message : Re: Francisco Franco
Message Publié : 05 Fév 2023 8:19 
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Churchill je veux bien...mais Attlee arrive au pouvoir en août 1945...


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