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Message Publié : 21 Mai 2005 15:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Pas le sujet de ce thread ?Mais il a été introduit ainsi :

Ungern a écrit :
Toujours dans un esprit de documentation,et sans polémique,je voudrais savoir si quelqu'un connait les circonstances ,garanties et conditions dans lesquelles le "Pouvoir Blanc" a accepté de laisser la main au "Pouvoir "Noir" en Afrique du Sud .


Il semble que nous n'avons pas de réponse ...
Or il est question de l'adéquation d'un tel " modèle " pour solutionner le conflit en Palestine .
Alors à défaut de connaître comment ça s'est fait , on pourrait parler des conséquences...
Si vous avez été là , vous avez vu des choses . Qu'est-ce qui vous a frappé ? ( en rapport avec notre sujet) .

Je dirai encore une chose sur la classe moyenne : en Occident , elle existe
depuis le Moyen -Age ...mais s'est développée quantitativement avec la révolution industrielle surtout , et encore plus au 20e siècle . Si un pays
adopte des façons de faire occidentales , il est normal qu'une telle classe émerge asssez vite . On a vu cela en bien des endroits , ou la réussite est bien plus claire et nette ( Corée du Sud , Taiwan , Singapour , Hong-Kong,etc ) .
Nous leur apportons nos savoir-faire tout chauds , sans qu'ils aient à faire un long chemin . Il faut encore qu'ils se montrent à la hauteur de la situation...Est-ce que la classe moyenne là-bas le fait ?


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Message Publié : 21 Mai 2005 16:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Ne croyez pas que je vis d'utopies .

La solution de l'Afrique du sud est de toute évidence "la bonne",mais elle ne peut marcher que chez des "marchands : Chacun fait le compte de ce qu'il a ,et de ce qu'il pourrait avoir si,ou si ne pas .

La question est facile à régler,du moment que la sécurité de la transaction est garantie .

Ici on ne discutte pas en "marchands" : pour l'un la terre s'est Dieu qui le lui a donné .
Donc on ne peut ni la restituer,ni la mettre en vente à "tant" par hectare ...

Bref pour moi la solution de l'afrique du Sud,c'est le "prérequis",mais ce n'est pas "la" solution ....

Je ne me fais pas d'illusion ...


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Message Publié : 21 Mai 2005 16:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Ungern a écrit :
Ne croyez pas que je vis d'utopies .


Pourtant d'autres intervenants ont argumenté que cette " solution " était irréaliste pour le problème israélo-palestinien ( en particulier Gracchus le 30 avril ) .

Or sans avoir répondu à leurs arguments , vous vous bornez à réaffirmer votre point de vue :

Citer :
La solution de l'Afrique du sud est de toute évidence "la bonne",mais elle ne peut marcher que chez des "marchands : Chacun fait le compte de ce qu'il a ,et de ce qu'il pourrait avoir si,ou si ne pas .


Bien sûr que les problèmes se règlent plus facilement entre marchands...
L'effet pacificateur des relations commerciales est bien connu .

Et qu'ici le fanatisme et les rancoeurs s'en mèlent :

Citer :
Ici on ne discutte pas en "marchands" : pour l'un la terre s'est Dieu qui le lui a donné .
Donc on ne peut ni la restituer,ni la mettre en vente à "tant" par hectare ...


Pourtant vous maintenez votre point de vue, sans toutefois l'avoir jamais
argumenté :

Citer :
Bref pour moi la solution de l'afrique du Sud,c'est le "prérequis",mais ce n'est pas "la" solution ....

Je ne me fais pas d'illusion ...


N'est-ce pas un peu contradictoire...et illusoire ?


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Message Publié : 21 Mai 2005 17:57 
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Philippe de Commines
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Non,ce n'est pas du tout contradictoire :il faut d'abord trouver quelque chose de faisable et de viable .

Une fois que cette chose existera et sera connue de tous va s'ouvrir une phase assimilation "personnelle" : les différents intervenants vont continuer à s'invectiver,mais cette fois en sachant que "quelque chose" existe qui pourrait mettre un terme à celà .

Dans un deuxième temps,la solution viendra "toute seule": il suffira de se mettre d'accord sur la robe de la mariée,et le mariage se fera .


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Message Publié : 21 Mai 2005 19:06 
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Grégoire de Tours
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Ungern a écrit :
Non,ce n'est pas du tout contradictoire :il faut d'abord trouver quelque chose de faisable et de viable .


Mais il ne suffit pas de DIRE que quelque chose est faisable et viable pour qu'elle le soit....



Citer :

Une fois que cette chose existera et sera connue de tous va s'ouvrir une phase assimilation "personnelle" :


Les gens ne vont accepter de l'assimiler que si on en DEMONTRE l'intérêt
( sauf peut-être chez des gens très simples qui admettent les choses parce qu'on les leur dit...).


Citer :
Dans un deuxième temps,la solution viendra "toute seule": il suffira de se mettre d'accord sur la robe de la mariée,et le mariage se fera .


Il n'y a que dans le monde de l'utopie que les choses arrivent toutes seules...

Toute plaisanterie mise à part , je crois que vous planez , ou que vous voulez éviter d'argumenter .


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Message Publié : 21 Mai 2005 20:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Je ne plane pas du tout .
J'ai l'expérience de la vie .

Nous sommes dans une situation inextricable et terrible .
Si nous ne faisons "rien" la situation sera tout aussi inextricable,mais plus terrible encore .

La seule solution c'est de trouver une solution .
Une solution même boiteuse,mais une solution .

Cette situation doit impérativement faire deux choses :
a) garantir aux deux parties la sécurité totale et définitiv .
b) permettre aux deux parties de "sauver la face" .

Sans solution "maintenant" on file vers l'Apocalypse ,et ce n'est pas "des mots" .

Vous avez déjà pensé ce qui arrivera si les "ultra-sionistes" parviennent à faire sauter le "Dôme du Rocher" sous prétexte d'empècher le désengagement des colons de Gaza ?


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Message Publié : 21 Mai 2005 23:42 
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Thucydide
Thucydide

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Il serait préférable , lorsqu'on évoque la situation actuelle dans cette partie du proche Orient, d'éviter de parler des Juifs. La citoyenneté israélienne n'implique pas nécessairement la confession juive. Tandis qu'il est possible d'être juif et citoyen d'un pays autre qu'Israël.
L'intitulé de ce post est absurde car les situtations historiques des deux pays sont très différentes. Il dessert les louables intentions d'Urgern en insinuant que les gouvernements israéliens ont adopté une politique raciste. (Si c'est ce qu'il pense, qu'il le dise clairement). Pour trouver des solutions, il conviendrait au préalable de recadrer ce post en le rebaptisant et en adoptant une méthode plus rigoureuse en commençant par éviter une comparaison fallacieuse avec l'Afrique du Sud par exemple.


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Message Publié : 22 Mai 2005 3:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Il y a un "problème" .
Ce "problème" nous amène tous vers le gouffre .
Je cherche à trouver une solution à ce "problème" .
Je ne cherche pas à envenimer le "problème" .
Je ne cherche pas à faire dévier ce post que j'ai moi même créé pour essayer de débattre sainement du problème et d'essayer de trouver si pas une solution,du moins une ébauche de solution .
Voilà pour le premier point .

Concernant le deuxième point ,désolé mais je n'ai nulle part fait une allusion quelconque au "racisme" .
L'idée même que je puiise parler de racisme ici est tout à fait absurde,puisque mener une discussion "ainsi" ne peut conduire qu'à une impasse ,or je suis venu chercher une solution .

Comme je n'aime pas rester sans répondre,surtout à une insinuation d'une pareille médicrité,un peu de littérature fera je crois grand plaisir à mon dernier interlocuteur ...

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Résolution 3379.
(10 novembre 1975)

Assimilation du Sionisme au racisme .
Thèse ONU du 10.11.1975 au 16.12.1991

L'ASSEMBLÉE GÉNÉRALE,

RAPPELANT sa résolution 1904 du 20 novembre 1963, promulguant la Déclaration des Nations Unies sur l'Elimination de Toutes les Formes de Discrimination Raciale, et en particulier son affirmation que "toute doctrine de différenciation ou de supériorité raciales est toujours scientifiquement fausse, moralement condamnable, socialement injuste et dangereuse", et son cri d'alarme face aux "manifestations de discrimination raciale qui ont encore lieu dans quelques régions du monde, et dont certaines sont imposées par des gouvernements par le biais de mesures législatives, administratives ou autres",

RAPPELANT EN OUTRE que, dans sa résolution 3151 G du 14 décembre 1953, l'Assemblée générale avait condamné, entre autres, l'alliance impie entre le racisme sud-africain et le sionisme,

PRENANT ACTE de la Déclaration de Mexico sur l'Égalité des Femmes et Leur Contribution au Développement et à la Paix, en 1975, proclamée par la Conférence Mondiale de l'Année Internationale des Femmes, qui s'est tenue à Mexico du 19 juin au 2 juillet 1975, et qui a promulgué le principe selon lequel "la coopération et la paix internationales requièrent la réalisation de la libération et de l'indépendance nationale, l'élimination du colonialisme et du néo-colonialisme, de l'occupation étrangère, du Sionisme, de la ségrégation et de la discrimination raciale sous toutes ses formes, ainsi que la reconnaissance de la dignité des peuples et de leur droit à l'autodétermination ",

PRENANT ACTE EN OUTRE de la résolution 77 , adoptée par l'Assemblée des Chefs d'États et de Gouvernements des Organisations de l'Unité Africaine, lors de sa douzième session ordinaire, tenue à Kampala, du 28 juillet au 1er août 1975, qui a estimé "que le régime raciste en Palestine occupée et le régime raciste au Zimbabwe et en Afrique du Sud ont une origine impérialiste commune, qu'ils forment un tout et ont la même structure raciste, et qu'ils sont organiquement liés dans leur politique destinée à opprimer la dignité et l'intégrité de l'être d'humain",

PRENANT ACTE ÉGALEMENT de la Déclaration Politique et Stratégique de Renforcer la Paix et la Sécurité Internationales et d'Intensifier la Solidarité et l'Assistance mutuelle entre les Pays Non-Alignés, adoptée lors de la Conférence des Ministres des Affaires Etrangères des Pays Non-Alignés, qui s'est tenue à Lima, du 25 au 30 août 1975, qui a très sévèrement condamné le Sionisme comme une menace pour la paix et la sécurité du monde, et a appelé tous les pays à s'opposer à cette idéologie raciste et impérialiste,

DÉCRÈTE que le sionisme est une forme de racisme et de discrimination raciale.


16 ans plus tard, l’ONU reviendra sur sa décision au moyen d’une autre résolution .
Remarquons pour être exact et complet que la première « Résolution » était accompagnée
de « motivations » ,et la deuxième « non » .
Chacun en tirera les conséquences logiques et sémantiques qu'il convient .
 
Résolution 46/86.
(16 décembre 1991)
 

L'ASSEMBLÉE GÉNÉRALE,

DÉCIDE d'abroger la décision contenue dans sa résolution 3379 du 10 novembre 1975.


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Message Publié : 22 Mai 2005 6:41 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Ungern a écrit :
Il y a un "problème" .
Ce "problème" nous amène tous vers le gouffre .


Ressaisissez-vous ! Evitons l'emphase....

Citer :
Je cherche à trouver une solution à ce "problème" .
Je ne cherche pas à envenimer le "problème" .


C'est bien de le dire , mais il va falloir le démontrer .




Citer :
Concernant le deuxième point ,désolé mais je n'ai nulle part fait une allusion quelconque au "racisme" .
L'idée même que je puiise parler de racisme ici est tout à fait absurde,puisque mener une discussion "ainsi" ne peut conduire qu'à une impasse ,or je suis venu chercher une solution .


Et alors vous allez rechercher d'anciennes résolutions de l'ONU , passées en pleine guerre froide avec l'appui des natins afro-asiatiques en pleine effervescence post-colonale ....Résolutions qui amalgament sionisme et racisme....

Citer :
16 ans plus tard, l’ONU reviendra sur sa décision au moyen d’une autre résolution .
Remarquons pour être exact et complet que la première « Résolution » était accompagnée
de « motivations » ,et la deuxième « non » .
Chacun en tirera les conséquences logiques et sémantiques qu'il convient .

 
Quelles sont les conclusions que VOUS en tirez ? Car je suppose que vous voulez dire quelque chose , avec toutes ces citations .


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Message Publié : 22 Mai 2005 7:59 
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Philippe de Commines
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Je ne recherche pas du tout l'emphase .
Mon "avatar" me représente assez bien .
Peut-être en est-il de même du vôtre ?

Quand je dis "le gouffre",c'est "le gouffre" .
Le "11 septembre",ce n'est "rien" comparé à ce qui se prépare .

Si le désengagement de Gaza ne se fait pas,
Ce sera la guerre civile comme je l'ai déjà explicité .
Ca sera "terrible",mais ca restera "local" .

Si il arrive quoi que ce soit de grave sur l'Esplanade des Mosquées ,
la situation sera incontrolable et alors nous serons tous concernés .
C'est à ce moment qu'on se rendra compte qu'il y a chez nous des millions de musulmans ,et des musulmans qui ne sont pas très contents ...

Désolé,mais moi je ne veux pas payer l'addition pour un pays qui ne respecte aucun de ses engagements et qui viole en permanence toutes les résolutions de l''ONU le concernant .

Vous peut-être ?


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Message Publié : 22 Mai 2005 9:20 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Ungern a écrit :
Je ne recherche pas du tout l'emphase .
Mon "avatar" me représente assez bien .


Que représente-t-il ? Pour " Ungern " dans les personnages historiques , je ne trouve qu'un baron fou ...serait-ce lui ?

Citer :
Peut-être en est-il de même du vôtre ?


Le mien représente un peintre . Quelqu'un qui aime décrire ce qu'il voit .

Citer :
Quand je dis "le gouffre",c'est "le gouffre" .
Le "11 septembre",ce n'est "rien" comparé à ce qui se prépare .


Bref l'Apocalypse , comme vous l'avez dit plus haut ...

Citer :
Si le désengagement de Gaza ne se fait pas,
Ce sera la guerre civile comme je l'ai déjà explicité .


Pourquoi ne se ferait-il pas ?
La guerre civile entre Palestiniens n'est-elle pas davantage à craindre si les modérés cherchent à conclure la paix ?

Citer :
Ca sera "terrible",mais ca restera "local" .


Alors ce n'est pas l'Apocalypse . Il faut savoir...

Citer :
Si il arrive quoi que ce soit de grave sur l'Esplanade des Mosquées ,
la situation sera incontrolable et alors nous serons tous concernés .


Cela fait des décennies que l'on s'étripe dans ce coin du monde . Cela n'a jamais empêché celui-ci de tourner . La situation est même mieux contrôlée qu'elle ne le fut dans le passé ...

Citer :
C'est à ce moment qu'on se rendra compte qu'il y a chez nous des millions de musulmans ,et des musulmans qui ne sont pas très contents ...


On sait qu'ils ont le sang chaud , mais cela ne suffit pas pour l'emporter !

Citer :
Désolé,mais moi je ne veux pas payer l'addition pour un pays qui ne respecte aucun de ses engagements et qui viole en permanence toutes les résolutions de l''ONU le concernant .

Vous peut-être ?


Moi je compte davantage sur la force et la détermination de l'Occident
pour empêcher que le terrorisme islamique et les extrémistes de tout bord ne puissent empêcher les chances de paix au Moyen-Orient , et
en aucun cas de toute façon nous menacer pour arriver à leurs fins .


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Message Publié : 22 Mai 2005 10:33 
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Philippe de Commines
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Les attaques "ad hominem",allant au delà de la simple riposte me semblent tout à fait déplacées "ici" .
Je serais ravi de continuer cet échange d"amabilités avec vous,mais sur un autre forum .
Je suis ici pour trouver une solution à un problème et non pour me chamailler avec quiconque .

Si quelque chose de "grave" se passe sur l'Esplanad des Mosquées la situation deviendra "incontrolble non seulement en Israël,mais dans le monde entier ;l'irréparable aura été commis .
Des journaux israéliens parlent d'un attentat déjoué "in extrémis" par le Shin Beth .
Cet attentat aurait été préparé par des opposants à l'évacuation de Gaza en préparation au moyen d'un missile "sol-sol" .
Comme la grande majorité des israéliens sont des réservistes,et comme les cadres de l'armée sont "favorables" aux colons,l'attentat me semble "plausible : ( volonté,acteur,moyens,circonstances ,tous ces facteurs sont "réunis" ) .
Il y a quelques mois,le shin Beth aurait déjoué "in extrémis" une tentative d'attentat avec un ULM cette fois .

Que ces deux tentatives d'attentat n'aient pas été plus "médiatisées peut se comprendre dans le climat actuel,où le moindre incident est susceptible de mettre le feu aux poudres .

Pour en revenir à l'Esplanade des Mosquées",et à titre de comparaison, que diraient les chrétiens (et même les "occidentaux-non pratiquants") si demain un missile sol-sol venait frapper le Vatican ?


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Message Publié : 23 Mai 2005 12:47 
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Thucydide
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Inscription : 30 Avr 2005 11:00
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Ce post avait pour ambition de trouver des pistes de résolution du conflit israélo-palestinien. En dépit des bonnes intentions affichées, le débat était, dès le départ, biaisé. La comparaison faite avec l'Afrique du Sud tendait à assimiler la politique des gouvernements israéliens à l'Apartheid. Lors de la conférence tenue à Durban sur le racisme en 2001, plusieurs Etats ont accusé Israël de mener une politique raciste. Je vous propose cet extrait du site internet de Radio France International qui traite de la position du chef de la délégation européenne de l'époque :

"Sur les deux grands contentieux de Durban, en effet, le Moyen-Orient et les réparations demandées pour l'esclavage et le colonialisme, les Européens n'ont pas cédé. N'hésitant pas à prolonger son séjour de six jours, Louis Michel, le ministre belge des Affaires étrangères et chef de la délégation européenne, s'est montré inflexible. Après le départ fracassant des Etats-Unis et d'Israël, le 3 septembre, il a refusé que les accusations de «génocide» et «d'apartheid» portées par le forum des ONG de Durban contre Israël ne transparaissent, même sous une forme de condamnation atténuée, dans le texte de la déclaration finale."

http://www.rfi.fr/actufr/articles/021/article_12534.asp


Sur la polémique qui a éclaté sur ce site au sujet des réfugiés palestiniens, L'histoire a consacré ce mois-ci un dossier sur les palestiniens et consacré un encart aux nouveaux historiens israéliens.


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Message Publié : 23 Mai 2005 15:42 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Je n'ai pas à un seul moment dit qu'Israël est un état "raciste" .
J'ai mon idée là dessus,une idée au demeurant facile à démontrer,mais je n'en ai fait nul état .

J'ai par contre trouvé que les deux situations étaient historiquement,militairement,politiquement et économiquement proche si pas supperposable .
Je me suis dès lors demandé si les solutions trouvées par les uns ne pouvaient pas s'adapter aux autres .

Ca ,c'est de la "logique" .
Me faire dire ce que je n'ai pas dit,c'est un "procès d'intention" .

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Pour en revenir au sujet de l'Afrique du Sud,mauvaise nouvelle: je viens de discuter avec un attaché d'ambassade d'Afrique du Sud qui m'a soutenu qu'il n'y a eu "aucune garantie" lors de la modification de la constitution .
Bref cet accord c'est fait entre deux personnes ne donnant chacun que leur parole pour toute garantie .

Dans ce cas.... Je crois que l'exemple ne servira à "rien" dans le conflit Israël-Palestine ....

Ce qui met je crois un terme à ce post .

Désolé .


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Message Publié : 23 Mai 2005 16:32 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Juin 2004 23:25
Message(s) : 514
Ungern a écrit :
Comme sémantique,c'est extraordinaire ....

Si ce n'était tragique,ce serait burlesque .


Si vous pouviez être un peu moins sybillin...


Citer :
Les extrèmes se cotoient souvent ....


??


Citer :
Israël a de fait accepté le principe du "retour" des réfugiés ,puisqu'elle a été acceptée à l'ONU à ce prix .


Je rappelle le texte:
"Adoptée le 11 mai 1949:
Admission d'Israël à l'Organisation des Nations Unies.

"Ayant reçu le rapport du Conseil de sécurité relatif à la demande d'admission d'Israël à l'Organisation des Nations Unies,

Notant que, de l'avis du Conseil de sécurité, Israël est un Etat pacifique, capable de remplir les obligations de la Charte et disposé à le faire,

Notant que le Conseil de sécurité a recommandé à l'Assemblée générale d'admettre Israël à l'Organisation des Nations Unies,

Prenant acte, en outre, de la déclaration par laquelle l'Etat d'Israël "accepte sans réserve aucune les obligations découlant de la Charte des Nations Unies et s'engage à les observer du jour où il deviendra Membre des Nations Unies",

Rappelant ses résolutions du 29 novembre 1947 (*) et du 11 décembre 1948 (**), et prenant acte des déclarations faites et des explications fournies devant la Commission politique spéciale par le représentant du Gouvernement d'Israël en ce qui concerne la mise en oeuvre desdites résolutions,

L'Assemblée générale,

Remplissant les fonctions qui lui incombent aux termes de l'Article 4 de la Charte et de l'article 125 de son règlement intérieur,

1. Décide qu'Israël est un Etat pacifique qui accepte les obligations de la Charte, qui est capable de remplir lesdites obligations et disposé à le faire;

2. Décide d'admettre Israël à l'Organisation des Nations Unies."

D'où:
ce n'est pas Israël qui s'engage au retour des réfugiés, c'est l'ONU qui rappelle, sans que cela engage en aucune manière Israël, la résolution 194 de l'assemblée générale, qui comme je l'ai expliqué supra, n'a aucune valeur contraignante, mais est une simple demande; en outre, comme je l'ai également expliqué supra, cette résolution s'applique également aux pays arabes. Donc prétendre qu'Israël a été admis à l'ONU à condition qu'il s'engage à autoriser le retour des réfugiés, cela pouvait être de l'ignorance avant mes rappels, après, c'est de la mauvaise fois. Ou alors, montrez moi en quoi mon analyse est erronnée.


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