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Message Publié : 03 Mai 2005 17:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Toujours dans un esprit de documentation,et sans polémique,je voudrais savoir si quelqu'un connait les circonstances ,garanties et conditions dans lesquelles le "Pouvoir Blanc" a accepté de laisser la main au "Pouvoir "Noir" en Afrique du Sud .

La question pour moi n'est pas tant l'Afrique du sud (le passé) qu'Israël et les territoires (le présent) .
Je trouve que les situations ethniques,socio économiques,culturelles,raciales et militaires sont similaires sur bien des points (autres avis bienvenus sur ce point ) .

Je voudrais bien savoir comment s'en sortir en Israël-¨Palestine sur base de l'expérience apparement réussie de l' Afrique du Sud (si quelqu'un estimme que ce n'est pas un succès,ne pas hésiter à le dire,pourquoi,comment ...) .

Je ne voudrais pas que le sujet "dérape",et si quelqu'un veut me contacter en privé c'est "volontier" .

Ma question est la suivante : l'idée d'un Etat d'Israël reprenant "tous les territoires",mais avec tous les palestiniens qui ont les mêmes droits,devoirs et obligations que les citoyens d'origine juive est il possible d'une façon ou d'une autre compte tenu des réalités du terrain et du contentieux de plus en plus lourd entre les deux protagonistes ...

Comment voyez-vous l'affaire ?

1 seul état avec juifs et palestiniens ?
1 seul état "fédéral" sur base de la résidence et non de l'origine ethnique (Israël - territoires y compris colonies) ?
1 seul état fédéral,sur base de l'origine ethnique et non de la résidence (palestiniens- juifs-autres (ou autres repris dans une des deux catégories précédentes) .
2 états en "fédération d'états" ?
2 états totalement distincts ?

Pas de polémique .
Pas de crédos politiques .
De la sagesse,du bon sens,de la réflexion .

Merci .


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Message Publié : 03 Mai 2005 18:19 
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Hérodote
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L'idée me paraît intéressante et plutôt pertinente puisque Palestiniens et Israëliens luttent pour une même terre, autant qu'ils y habitent ensemble. Par contre je ne sais pas si les diplomates ont intérêt à prendre exemple sur l'Afrique du Sud. En effet en théorie, l'évolution est très positive mais dans les faits, c'est loin d'être le cas. Je ne voudrai pas faire dévier le sujet sur les problèmes de la société de l'Afrique du Sud mais force est de constater que la ségrégation s'est transformer en discrimination et que la population noire, dans son ensemble, est très loin d'avoir le même niveau de vie que la population blanche: elle est touchée en priorité par le SIDA, le chômage, la violence et l'exclusion. Qu'aurait à gagner les Palestiniens à rentrer dans ce sytème? Peut-être vivre sur les terres qu'ils occupaient avant mais question condition de vie et exclusion sociale, ils sont déjà assez mal lotis comme ça!

Poour les solutions proposées, je ne sais pas si l'une d'entre elles peut faire l'affaire. Amon avis il faut que les mentalités évoluent avant de les envisager sinon:
_ comment faire cohabiter Juifs et Palestiniens dans un même état à cause du problème de la religion (je crois qu'Israël n'est pas un etat laïc) et comment arriveraient-ils à se mettre d'accord sur le choix de leurs dirigeants.
_Faire un état fédéral sur la base de la résidence pourrait éviter les conflits dans la mesure où Palestiniens et Israëliens sont regroupés. Par contre le danger c'est que la situation tourne aux getthos...Il faudrait des espaces neutres pour le gouvernement de la fédération, sa localisation n'entreneaît-elle pas des nouveaux conflits "qui a plus le droit d'habiter où" ?
_La conception de l'organisation d'un Etat sur un fondement ethnique me paraît dangereux car ce serait une porte ouverte sur tous les excès. De toute façon le monde contemporain nous enseigne que "ce n'est pas le bon plan":Appartheid, massacre des Kmer rouges, génocides des Tutsi par les Outou (ou l'inverse, je ne sais plus, honte à moi :oops:...
_ C'est quoi un Etat en fédération d'Etats? Une organisation similaire à celle des USA? Ca me paraît une bonne solution quand il faut gérer des très grands espaces comme en Amérique du Nord mais on ne peut pas dire que ce soit le cas du Proche Orient.
_2 Etats distincts: et bien c'est plus ou moins la situation actuelle même si l'Etat palestinien n'est pas reconnu par tous et surtout pas par Israël. Pour que cette solution soit envisageable il faudrait que les deux pays soient sur un pied d'égalité pour pouvoir entretenir des rapports diplomatiques et économiques convenables. J'ai l'impression que la longue liste des entrevues israëlo-palestiniennes avaient cette finalité, on ne peut pas dire que ce soit une grande réussite, du moins à l'heure actuelle.

Je critique, je critique et en plus je n'apporte pas de solution miracle!!!
A mon avis, toutes les formules diplomatiques n'aboutirons pas tant qu'Israëliens et Palestiniens ne réfléchirons pas tous sur les raisons qui les poussent à s'entretuer et surtout sur les autres ainsi ils prendraient conscience que de nombreuses familles sont endeuillées d'un côté comme de l'autre (heuresement certains en sont conscients mais ils sont minoritaires et souvent considérés comme traitres lorsqu'ils expriment leur opinion).

Il faudrait transformer ce conflit d'intérêt autour de cette terre, en point commun pour les unir puisque Palestiniens et Israëliens semblent viscéralement attachés à cette région.

Bien à vous tous.


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Message Publié : 03 Mai 2005 18:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Juin 2004 23:25
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Ben Gourion: "nous ne voulons pas créer une situation qui ressemble à celle de l'Afrique du Sud, où les Blancs sont ceux qui possèdent et dirigent, et les Noirs ceux qui travaillent."
dans les faits, les Arabes sur le sol israëlien peuvent posséder la nationalité israëlienne, peuvent voter, être représentés à la Knesset par des partis arabes., et même faire partie de l'armée! Il n'y a aucune discrimination dans les services publics ou autres. Les 1.5 millions d'Arabes vivant en Israël bénéficient des mêmes libertés que les Israëliens Juifs.
En Afrique du Sud, par exemple, les hôpitaux étaient séparés, ce qui n'est pas le cas en Israël, et les Arabes y bénéficient de la meilleure espérance de vie de tout le Moyen Orient et de la démocratie. L'arabe est langue officielle d'Israël.
En 1967, après la victoire israëlienne, Israël abroge les lois racistes de la Jordanie qui empêchait l'accès aux lieus saints des Juifs et des Chrétiens. Tous les Arabes peuevtn se rendre sur l'esplanade des mosquées (alors que l'Intifada a été déclenchéa parce que les musulmans n'avaient pas accepté la visite de Sharon sur l'esplanade des mosquées).

Enfin, vous parlez de colonies; ce terme est impropre, c'est très exactement des implantations. Je suis favorable à l'annexion par Israël de la Cisjordanie et Gaza.


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 Sujet du message : 2 états distincts
Message Publié : 03 Mai 2005 18:30 
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Thucydide
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Inscription : 30 Avr 2005 11:00
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En dépit de ta volonté d'éviter toute polémiquer, tu peux comprendre que ton paralèlle avec l'Afrique du Sud peut surprendre.
Les idées d'un seul Etat réunissant les deux peuples est totalement utopique. Il y eut un parti communiste qui regroupait des membres des deux communautés mais il ne dura pas longtemps.
Les Israéliens se sont bâtis une identité nationale à partir du sionisme dont l'idée force était de réunir tous les Juifs dans un même Etat. Quant aux Palestiniens, la construction de leur identité nationale s'est faite par la lutte contre les Israéliens. Ils ont du, en outre, dessérer l'étreinte des nations arabes qui ont toutes voulu récupérer la cause palestinienne pour des impératifs de politique intérieure.
Dans ces conditions, il n'est possible que de concevoir deux Etats.


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Message Publié : 03 Mai 2005 19:02 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Juin 2004 23:25
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Galiléa a écrit :
L'idée me paraît intéressante et plutôt pertinente puisque Palestiniens et Israëliens luttent pour une même terre, autant qu'ils y habitent ensemble.


Vous semblez mettre sur un même plan Israël et les Palestiniens qui luttent. Il y a quand même une différence.

Citer :
. Qu'aurait à gagner les Palestiniens à rentrer dans ce sytème? Peut-être vivre sur les terres qu'ils occupaient avant mais question condition de vie et exclusion sociale, ils sont déjà assez mal lotis comme ça!


Parce que ce n'est pas le même, voir mon autre message.

Citer :
_ comment faire cohabiter Juifs et Palestiniens dans un même état à cause du problème de la religion (je crois qu'Israël n'est pas un etat laïc) et comment arriveraient-ils à se mettre d'accord sur le choix de leurs dirigeants.


Il y a déjà 1.5 million d'Arabes qui vivent en Israël, et ils n'ont pas l'air de s'en plaindre.

Citer :
__2 Etats distincts: et bien c'est plus ou moins la situation actuelle même si l'Etat palestinien n'est pas reconnu par tous et surtout pas par Israël.


Il n'y pas d'Etat palestinien, qui n'est reconnu par personne et qui n'est même pas autoproclamé. Il y a par contre l'Autorité Palestinienne, qui est reconnue par l'ONU.

Citer :
Je critique, je critique et en plus je n'apporte pas de solution miracle!!!
A mon avis, toutes les formules diplomatiques n'aboutirons pas tant qu'Israëliens et Palestiniens ne réfléchirons pas tous sur les raisons qui les poussent à s'entretuer


Là aussi, il me paraît abusif de mettre sur un même plan les Israëliens qui luttent pour rester en vie et les Palestiniens terroristes.

Bien à vous.


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Message Publié : 03 Mai 2005 19:04 
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Grégoire de Tours
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Enfin, Israël est un Etat officiellement laïc, même s'il existe des dispositions avantageant les Juifs.

Pour répondre à Gracchus, vous prenez la France, elle est une fusion de peuples différents, les Bretons et la majorité des Corses ne rejettent plus la France.


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Message Publié : 03 Mai 2005 19:17 
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Philippe de Commines
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Je ne veux surtout pas que la discussion dégénère,et je ne répondrai pas à certaines affirmations,soit parceque je les approuve,soit parce que je les désapprouve .

En homme "raisonnable",je vois les choses ainsi :

a) la situation ne peut plus durer pt de vue "moral".
b) l'intifada coute une fortune à Israël (cout direct :armée,etc ...) et cout indirect (tourisme,désorganisation du pays,perte de marchés,etc ...) .
c) les palestiniens ne peuvent continuer dans la voie qu'ils prennent,l'étape suivante ce sera les fanatiques religieux" ...

Il faut donc trouver une "solution",et tout le monde y a intérêt .

La solution doit être politiquement,militairement,socialement,économiquement,écologiquement (ordures,eau ...) "viable" .

Alors,mis à part "un seul pays pour deux peuples en fédération" ,je ne vois pas "comment" .

La seule chose que je vois,c'est l'afrique du Sud .
Même si ce n'est pas "La" solution,ça me semble "une" solution .

Cette solution implique pour les uns comme pour les autres des "garanties" .

Et je voudrais savoir "quelles garanties" ?

Une fois les garanties obtenues,une solution "démocratique" peut s'instaurer .


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Message Publié : 03 Mai 2005 21:38 
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Hérodote
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A charles Martel,

Je n'ai pas parlé des Arabes d'Israël mais des Palestiniens. Même si ces personnes vivient correctement en Israël je ne crois pas que ce soit la panassée quand il faut préciser sa religion sur ses papiers d'identité. N'oublions pas les Palestiniens qui travaillent tous les jours en territoire israëlien et qui ne sont jamais sûrs de rentrer chez eux vivants. Sans arriver à ces extrêmes, contrôler de manière incessante les identités et brimer font parti d'un modus operendi d'humiliation, certes traditionnel en état de guerre, mais qui ne fait qu'exacerber les tensions.

Quant au problème de mette les Israëliens et les Palestiniens sur un pied d'égalité, ce que je veux dire c'est que les deux belligérants se répondent avec leurs armes: les premiers grâce à l'une des meilleurs armées du monde, les seconds avec du terrorisme. Je crois que dans, d'un côté comme de l'autre la population est brimée. Même si entre eux, le jeu des implications politiques mondiales aidant, Palestiniens et Israëliens s'affichent sous une étiquette, j'ai quand même l'impression que chacun lutte en toute bonne fois pour quelquechose qui semble légitime et ceux que l'on désapprouve le terrorisme ou l'enclavement des Palestiniens.

Je reviens sur le mot de terrorisme. Il a pris une connotation particulière à notre époque: attaque aveugle sur une population civile. Si on revient à l'étymologie du mot, ça renvoie à terreur et je crois qu'il n'y pas dans ce conflit que les kamikazes qui soien terrifiants, les tires de mortiers et l'omniprésences des chars israëliens doivent également produirent leur effet. D'ailleurs, l'expression de la violence, d'un côté comme de l'autre doit être un moyen d'extérioriser et en même temps exorciser cette terreur car l'être humain la supporte très mal sur le long terme.

L'idée de faire évoluer les mentalités n'est pas totalement une inepsie. Des instituteurs israêliens et palestiniens ont mené en collaboration des activités avec leurs élèves respectifs. La prise de contacts était venimeuse mais le temps passant, ils ont compris qu'ils étaient tous des enfants pas si différents. Si ce genre d'initiative était multipliée et bien je pense que ça ferait avancer les choses dans une voie plus positive car de toute façon c'est avec les jeunes générations que le processus va évoluer.


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Message Publié : 03 Mai 2005 21:49 
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Philippe de Commines
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Je sors du sujet tout en y restant,en Belgique le conflit Flamands-Wallons prend une très mauvaise tournure .
Ce n'est pas "racial" .
Ce n'est pas "religieux",
C'est "linguistique",avec derrière une connotation économique .
Uniquement "çà",et c'est déjà suffisant ...

La boutique tient debout uniquement parceque chacun des deux sait ce que coûterait d'aller "plus loin" .
Les belges sont des gens "raisonnables" et qui ont horreur des "aventures" .

La gestion n'est déjà pas facile ....

Les solutions Constitutionnelles et juridiques que nous avons fini par développer sont cependant très bien adaptées à tout pays présentant ce type de problème .
Encore faut-il que les deux "adversaires" n'en soient pas au point de s'entretuer ....

Donc,je pense qu'avec de gros efforts,il est possible d'envisager une solution "à la belge" .

Maintenant,il est clair que la partie dominante ne v pas "lacher la proie pour l'ombre" .
Il lui faut des garanties, et des garanties sérieuses .

D'où la question : qu'est ce que les "noirs" ont offert aux "blancs" comme garantie en Afrique du Sud ?


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Message Publié : 04 Mai 2005 9:47 
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Thucydide
Thucydide

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Charles Martel, vous avez dit : "Pour répondre à Gracchus, vous prenez la France, elle est une fusion de peuples différents, les Bretons et la majorité des Corses ne rejettent plus la France. "
Pouvez-vous expliciter votre propos ?

La nature du régime politique israélien est le suivant : d'après l'une de ses Lois fondamentales, Israël est un Etat juif et démocratique. Ce qui n'a pas empêché les Arabes de devenir citoyens d'Israël et de fonder des partis politiques comme vous l'avez fait fort bien remarquer dans l'un de vos précédents messages. La nature du régime politique israélien, et notamment la place du religieux par rapport au politique a été laissée en suspens en raison des dangers qui ont pesé sur Israël. Il ya eu une union sacrée entre religieux et laïcs. Et cette ambigüité est appelée à demeurer en raison du relatif "morcellement" de la société israélienne : la manière dont est conçue la place de la religion dans l'Etat diverge selon les communautés : séfarades, nouveaux immigrants de l'Est...

Quant à l'idée de fonder une fédération regroupant les deux peuples, c'est une utopie. Depuis l'installation de la présence juive dans la Palestine dirigée par l'Empire ottoman, il y a toujours eu des tensions entre les deux communautés. En outre, avec l'apparition et le renforcement des partis comme la HAMAS, le nationalisme s'est infléchi dans une direction plus religieuse.

La seule solution, ce sont deux Etats. En outre, viennent s'ajouter deux paramétres qui viennent complexifier les choses : l'eau et le problème démographique.
D'ici 50 ans, les palestiniens seront plus nombreux que les israéliens dans l'ensemble géographique Israël-Palestine. Pouvez-vous concevoir qu'Israël, qui s'est fondée sur le sionisme pronant la création d'un Etat pour tous les Juifs, accepte de se dissoudre dans un ensemble binational où la partie arabe deviendra majoritaire dans quelques décennies ? Ce serait du suicide.
Ce problème démographique éclaire d'un jour nouveau le problème des colonies/ implantations en Cisjordanie/Judée-Samarie ( pour ne facher personne). L'intérêt stratégique d'Israël est de s'y maintenir en repoussant la ligne verte plus à l'ouest.


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Message Publié : 04 Mai 2005 9:47 
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Grégoire de Tours
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Galiléa a écrit :
A charles Martel,

Je n'ai pas parlé des Arabes d'Israël mais des Palestiniens. Même si ces personnes vivient correctement en Israël je ne crois pas que ce soit la panassée quand il faut préciser sa religion sur ses papiers d'identité.


Mais la religion n'est pas marquée sur la carte d'identité, contrairement par exemple au Liban ou en Turquie.

Citer :
N'oublions pas les Palestiniens qui travaillent tous les jours en territoire israëlien et qui ne sont jamais sûrs de rentrer chez eux vivants.


Allons, allons. Tsahal effectivement fait ce qu'on appelle des "assassinats ciblés" mais qui sont dirigés ceux qui sont impliqués dans des attaques terroristes. Et les Israëliens (la plupart du temps civils) qui risquent d'être victimes de terrorisme?

Citer :
Sans arriver à ces extrêmes, contrôler de manière incessante les identités et brimer font parti d'un modus operendi d'humiliation, certes traditionnel en état de guerre, mais qui ne fait qu'exacerber les tensions.


Contrôler les identités, c'est humilier? Il est normal qu'Israel contrôle avec attention les identités et prenne des mesures pour limiter le risque d'attaques.

Citer :
Quant au problème de mette les Israëliens et les Palestiniens sur un pied d'égalité, ce que je veux dire c'est que les deux belligérants se répondent avec leurs armes: les premiers grâce à l'une des meilleurs armées du monde, les seconds avec du terrorisme.


Complètement faux. En effet, s'il arrive qu'effectivement des civils soient tués par Tsahal, ils ne sont pas visés en tant que tels, Israël, un pays démocratique créé sur décision de l'ONU, cherchant à neutraliser uniquement les terroristes, tandis que les cibles des différentes organisations sont essentiellement civiles.


Citer :
ou l'enclavement des Palestiniens.


Que voulez vous dire par là?

Citer :
Je reviens sur le mot de terrorisme. Il a pris une connotation particulière à notre époque: attaque aveugle sur une population civile. Si on revient à l'étymologie du mot, ça renvoie à terreur et je crois qu'il n'y pas dans ce conflit que les kamikazes qui soien terrifiants,


Il n'y a pas de kamikaze. Les kamikazes étaient ces soldats Japonais dont le pays était en guerre et qui fracassaient leur avion contre d'autres soldats. Les terroristes ne sont pas des soldats, leur pays n'est pas en guerre pour la bonne raison qu'il n'existe pas, et ils visent des civils.

Citer :
les tires de mortiers


Vous confondez sans doute avec les tirs de roquette contre des villages israëliens.

Citer :
et l'omniprésences des chars israëliens


Israël ayant été atqué en 48,56,67,73 il est normal qu'elle veuille se doter d'une armée de pointe. Et je vous rapelle qu'Israël n'est pas le seul pays à avoir des chars.

Citer :
doivent également produirent leur effet. D'ailleurs, l'expression de la violence, d'un côté comme de l'autre doit être un moyen d'extérioriser et en même temps exorciser cette terreur car l'être humain la supporte très mal sur le long terme
.

Là encore, vous mettez les deux camps sur un même plan.

Citer :
L'idée de faire évoluer les mentalités n'est pas totalement une inepsie. Des instituteurs israêliens et palestiniens ont mené en collaboration des activités avec leurs élèves respectifs. La prise de contacts était venimeuse mais le temps passant, ils ont compris qu'ils étaient tous des enfants pas si différents. Si ce genre d'initiative était multipliée et bien je pense que ça ferait avancer les choses dans une voie plus positive car de toute façon c'est avec les jeunes générations que le processus va évoluer.


Pourquoi pas. mais pour cela il faudrait que les différentes organisations palestiniennes cessent de diaboliser les voisins israëliens en racontant par exemple que les soldats israëliens distribuent des bonbons empoisonnés aux Palestiniens.


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Message Publié : 04 Mai 2005 9:56 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Juin 2004 23:25
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Gracchus a écrit :
Charles Martel, vous avez dit : "Pour répondre à Gracchus, vous prenez la France, elle est une fusion de peuples différents, les Bretons et la majorité des Corses ne rejettent plus la France. "
Pouvez-vous expliciter votre propos ?


Explicitons. Vous avez dit que vous ne croyez pas à l'idée d'un seul Etat parce que les Israëliens et les Palestiniens étaient forts différents. Or, si vous prenez la France, la Corse etla Bretagne ont pendant longtmeps lutté contre ce qu'ils appellaient la tutelle française. Or, actuellement, la Bretagne, à l'exception de quelques jusque boutistes, ont admis l'idée de l'appartenance de la Bretagne à la France, de même la Corse. Ainsi, avec l'annexion de Gaza et Cisjordanie, les Palestiniens au début d=sans aucun doute rejetteront cette idée, mais peu à peu, quand ils verront leurs bénéfices, plutôt que de se révolter, ils tenteront de dialoguer avec les autorités pour améliorer leur sort.

Citer :
La nature du régime politique israélien est le suivant : d'après l'une de ses Lois fondamentales, Israël est un Etat juif et démocratique.


Tout à fait.

Citer :
Ce qui n'a pas empêché les Arabes de devenir citoyens d'Israël et de fonder des partis politiques comme vous l'avez fait fort bien remarquer dans l'un de vos précédents messages. La nature du régime politique israélien, et notamment la place du religieux par rapport au politique a été laissée en suspens en raison des dangers qui ont pesé sur Israël. Il ya eu une union sacrée entre religieux et laïcs. Et cette ambigüité est appelée à demeurer en raison du relatif "morcellement" de la société israélienne : la manière dont est conçue la place de la religion dans l'Etat diverge selon les communautés : séfarades, nouveaux immigrants de l'Est...


Il est vrai qu'il y a une forte importance du judaïsme.

Citer :
La seule solution, ce sont deux Etats. En outre, viennent s'ajouter deux paramétres qui viennent complexifier les choses : l'eau


Sur l'eau, c'est encore de la désinformation.

Citer :
et le problème démographique.
D'ici 50 ans, les palestiniens seront plus nombreux que les israéliens dans l'ensemble géographique Israël-Palestine. Pouvez-vous concevoir qu'Israël, qui s'est fondée sur le sionisme pronant la création d'un Etat pour tous les Juifs, accepte de se dissoudre dans un ensemble binational où la partie arabe deviendra majoritaire dans quelques décennies ? Ce serait du suicide
.


Vous avez tout à fait raison de soulever ce problème. Je n'ai pas réussi personnellement à trouver de solution satisfaisante. Puet être une union de régions autonomes?

Citer :
en Cisjordanie/Judée-Samarie ( pour ne facher personne).


:lol:


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Message Publié : 04 Mai 2005 10:24 
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Thucydide
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Charles M, vous avez écrit :

"Explicitons. Vous avez dit que vous ne croyez pas à l'idée d'un seul Etat parce que les Israëliens et les Palestiniens étaient forts différents. Or, si vous prenez la France, la Corse etla Bretagne ont pendant longtmeps lutté contre ce qu'ils appellaient la tutelle française. Or, actuellement, la Bretagne, à l'exception de quelques jusque boutistes, ont admis l'idée de l'appartenance de la Bretagne à la France, de même la Corse. Ainsi, avec l'annexion de Gaza et Cisjordanie, les Palestiniens au début d=sans aucun doute rejetteront cette idée, mais peu à peu, quand ils verront leurs bénéfices, plutôt que de se révolter, ils tenteront de dialoguer avec les autorités pour améliorer leur sort."

Gardons-nous de telles comparaisons : La France n'est pas la terre sacrée des trois religions monothéistes et les Bretons, les Corses partageaient, au moment de leur assimilation, la religion chrétienne avec la France ...

Une annexion de tous les territoires disputés/occupés est impossible. Sur le plan international, Israël s'isolerait du monde entier. Quant au côut financier d'une annexion, elle ruinerait Israël : depuis le début de la seconde Intifada, l'économie est exasngue, la pauvreté augmente ... Alors imaginez une annexion.


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Message Publié : 04 Mai 2005 10:41 
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Hérodote
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Je ne vais pas tenter d'aller plus loin dans mes explications car visiblement elles sont toujours mal interprétées. Peut être la précistion de mon expression laisse-t-elle à désirer par moment mais me reprendre sur chaque mot n'a de fin que servir votre propos. Quand je parle de kamikase, je sais très bien qu'il s'agit d'une pratique japonaise dans un contexte spécifique. Je l'ai employé pour faire passer l'idée que certains palestiniens sacrifient leur vie pour pouvoir prendre celle de leurs ennemis ( je n'ai pas dit que c'était les miens!!!!!). D'accord ce n'est pas la seconde guerre mondiale mais on parle bien d'un état de guerre et c'est bien pour ça que le débat a été ouvert pour tenter de trouver une solution.

Je suis d'accord qu'il faille mettre de la distance avec la propagande palestinienne mais on ne peut quand même pas nier qu'ils subissent des voilences régulières. J'insiste à nouveau sur les problèmes des contrôles d'identité. Vous semblez penser qu'ils se justifient pour la sécurité d'Israël, visiblement ce n'est pas d'une grande efficacité puisque des attentas se produisent quand même sur son territoire.

En espérant pouvoir s'entendre sur un autre sujet, même si celui-ci mérite bien que l'on argumente.
Bien à vous.


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Message Publié : 04 Mai 2005 10:47 
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Grégoire de Tours
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Gracchus a écrit :
Gardons-nous de telles comparaisons : La France n'est pas la terre sacrée des trois religions monothéistes et les Bretons, les Corses partageaient, au moment de leur assimilation, la religion chrétienne avec la France ...


C'est vrai.

Citer :
Une annexion de tous les territoires disputés/occupés est impossible. Sur le plan international, Israël s'isolerait du monde entier.


C'est vrai également.

Citer :
Quant au côut financier d'une annexion, elle ruinerait Israël


Israël dépense déjà de l'argent pour les Palestiniens, je ne sais pas si l'annexion reviendrait plus cher.

Citer :
: depuis le début de la seconde Intifada, l'économie est exasngue, la pauvreté augmente ... Alors imaginez une annexion.


C'est surtout l'économie palestinienne qui se porte très mal, avec la fuite des touristes et des entrepreneurs. Mais l'économie israëlienne se porte pas trop mal. D'ailleurs une annexion permettrait à Israël de mieux assurer la sécurité dans les territoires, ce qui favorise les investissements.


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