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Message Publié : 28 Juin 2006 20:18 
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Le 11 septembre1973, un militaire et quelques soldats renversent une démocratie progressiste, socialiste et populaire et imposent une dictature sanguinaire et barbare de 17 ans. C’est du moins le résumé simpliste qui nous est couramment servi du coup d’état militaire du Général Pinochet. A y regarder de plus prés, il apparaît que Salvador Allende, loin d’être le vertueux démocrate que l’on nous décrit aujourd’hui, s'est maintenu au pouvoir malgré ses échecs répétés en matière économique, mais surtout malgré, ce qui est plus grave, ses échecs politiques (il perd les élections de 1972, l’opposition obtient 60% des sièges au parlement). Pour certain (dont je l’avoue je fais partie), Allende apparaît comme le premier responsable d’un coup d’état résultant de l’impasse politique dans lequel il avait conduit le Chili.

Quelques faits pour étayer mon point de vue :
    :arrow: - Lors de l’élection présidentielle de 1970, Salvador Allende est élu avec 36% des voix face à deux adversaires de droite qui totalisent 35% (Jorge Alessadri) et 28% (Radomiro Tomic).
    :arrow: - Il engage malgré l’opposition de plus en plus nette du parlement un vaste programme de nationalisation de l’économie
    :arrow: - Du fait des grèves et des nationalisations, la productivité s’effondre et le gouvernement impose une politique de rationnement.
    :arrow: - Assassinat de leaders de l’opposition de droite par des mouvements d’extrême gauche (ex : Pérez Zujovic en 1971)
    :arrow: - Maintien de ministres malgré leur censure par le parlement
    :arrow: - En 1973, la cour suprême Chilienne elle-même demande au président Allende de cesser de violer la constitution
    :arrow: - En août de la même année le parlement, à la majorité des deux-tiers, demande à l’armée d’intervenir pour que cela cesse
    :arrow: - Lors du référendum de 1988, le Général Pinochet obtient encore (après 15 ans de dictature) 46% des voix et restitue le pouvoir aux civils en 1990 sans effusion de sang.
    :arrow: - La liste n’est pas exhaustive…

Mon sujet n’est pas d’analyser les « éventuels » bienfaits d’un coup d’état. Je précise que je suis républicain et plutôt favorable à la présence de l’armée dans la rue « seulement » pour les défilés du 14 juillet. Mais dans le cas de Salvador Allende, j’ai vraiment l’impression d’être pris pour un crétin par l’historiographie officielle.

N’étant pas, loin de là, un spécialiste de l’Amérique du Sud et encore moins du Chili, c’est avec impatience que j’attends vos compléments d’informations ou vos corrections sur les erreurs que j’aurai commises. :oops: :oops: :oops:

Merci d’avance. :D :D :D

Amicalement. :D :D :D

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Message Publié : 29 Juin 2006 14:29 
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Polybe
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Bon il me faudra compléter ce premier commentaire, mais je n'ai pas trop le temps maintenant donc je vais faire court.
Quelques éléments me semblent importants ;

_ Allende a voulu réaliser une révolution socialiste pacifique. Or il me semble difficile que des bourgeois ou les latifundistas acceptent d"eux même de reditribuer leurs biens et leurs terres...

_ La victoire électorale d'Allende s'appuie sur une alliance de divreses forces de gauche, alliance qui va s'étioler rapidement du fait des échecs économiques, politiques, et des négociations et alliances avec les forces de droite.

_ Allende se refuse durant tout son mandat à s'apppuyer sur l'armée, il s'accroche peut être vaille que vaille au pouvoir, mais refuse d'employer l'armée pour faire passer ses réformes en force.

_ Dans les années 70, l'amérique latine vit encore sous le joug du Pan-américanisme. Cuba est déjà tombé en 59, des guerillas et des révolutions marxistes et socialistes restent actives à travers toute l'amérique latine, il n'est pas question pour les USA de laisser le Chile se socialiser, et de voir leur grandes entreprises perdrent leurs monopoles.

Allende n'est pas responsable de ce coup d'état, cependant sa politique l'y conduisait inecductablement. Il s'est certes accroché au pouvoir, mais la Gauche n'était pas passée au chilie depuis une trentaines d'années... Sa politique s'inscrit dans un mouvement plus générale de vaine émancipation de l'amérique latine. Alors certes Allende est peut être en partie responsable de cette issue, mais on ne peut pas reprocher à un soldat qui va à la guerre de tuer des ennemis... A son honneur on doit reconnaitre qu'au moins il s'est efforcer de ne pas faire verser le sang.

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La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, nombre de gens vous semblent beaux avant de vous apparaitre cons.


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Message Publié : 29 Juin 2006 17:28 
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LaGhis a écrit :
:arrow: - Lors du référendum de 1988, le Général Pinochet obtient encore (après 15 ans de dictature) 46% des voix et restitue le pouvoir aux civils en 1990 sans effusion de sang.

Malgré le départ de Pinochet, l'armée contrôle encore pas mal des rouages. Elle reste la plus richement dotée de toutes les armées sud-américaines (10% des revenus du cuivre chilien lui sont, annuellement, attribués).

Quant au fait que, lors de cette "passation de pouvoir", le sang n'ait pas été versé, il ne suffit pas à faire oublier les atrocités commises par la DINA et tout le sang versé auparavant. Quels que soient les échecs d'Allende, rien ne justifiait un régime tortionnaire.

PJ


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Message Publié : 29 Juin 2006 17:29 
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LaGhis a écrit :
A y regarder de plus prés, il apparaît que Salvador Allende, loin d’être le vertueux démocrate que l’on nous décrit aujourd’hui, s'est maintenu au pouvoir malgré ses échecs répétés en matière économique, mais surtout malgré, ce qui est plus grave, ses échecs politiques (il perd les élections de 1972, l’opposition obtient 60% des sièges au parlement).


Dans ces conditions, pourquoi que le vertueux démocrate que serait Pinochet (puisqu'il renverse un autocrate) n'a pas organisé des élections ? Avec 60% à l'opposition, il n'avait même pas à se poser des questions. Victoire assurée.


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Message Publié : 29 Juin 2006 18:39 
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Le sujet va être fermé, car comme je le craignais, il dérape rapidement sur l'après Allende, alors que ce sont les conditions de sa mandature dont il est question

Vous pouvez tout à fait ouvrir un sujet sur les crimes du régime Pinochet, mais à part de celui-ci.

Alors, un recentrage serait le bienvenu.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 29 Juin 2006 19:54 
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Disons que le postulat de départ est un peu biaisé. On peut considérer qu'Allende l'avait bien cherché, s'il avait été renversé par une junte à la portugaise qui s'est plus ou moins dépêchée à donner le pouvoir au civil. Or, ce n'est pas le cas. Il était le Président élu du Chili, il a peut-être outrepassé ses droits, mais il me semble que ce n'est pas pour cela qu'il a été renversé. Il fut renversé pour son action sociale, même si elle n'a pas eu les résultats espérés. Il fut renversé parce que les USA craignaient une contagion à d'autres pays de leur pré carré.
De plus, dans le premier message, il y a une phrase qui incite à comparer le bilan d'Allende et celui de Pinochet :
LaGhis a écrit :
:arrow: - Lors du référendum de 1988, le Général Pinochet obtient encore (après 15 ans de dictature) 46% des voix et restitue le pouvoir aux civils en 1990 sans effusion de sang.

C'est donc bien LaGhis qui fait la première comparaison, sous entendu dans son message que sur ce point, le bilan d'Allende serait: après 3 années de Magistrature, le Président Allende a les 2/3 du Parlement contre lui, au moins 60% des Chiliens opposés à sa politique et que son mandat se termine dans un bain de sang.
La prise du pouvoir de Pinochet apparaissant comme la reprise en main du pouvoir par l'oligarchie. Cette oligarchie en profitant pour éliminer ses opposants, même s'ils étaient opposants à Allende. Et gardera le pouvoir autant que faire se peut.
Quand aux conditions de sa Magistrature, il est difficile d'en faire l'histoire, puisque de nombreux témoignages ont disparus en même temps que disparaissaient les protagonistes dans les geôles de la Dina. Il faudra sûrement attendre quelques décennies avant qu'un historien sérieux se penche sur cette période.


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Message Publié : 29 Juin 2006 19:56 
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PS: il ne s'agit pas d'une critique de la modération, mais d'un avis sur le "périmètre" de cette discussion. Je suis prêt à accepter la réduction de ce périmètre si la modération en décide ainsi.


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Message Publié : 29 Juin 2006 21:09 
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Bonjour Sangre,
C’est avec intérêt que je prends connaissance de vos premiers commentaires.

Citer :
_ Allende a voulu réaliser une révolution socialiste pacifique. Or il me semble difficile que des bourgeois ou les latifundistas acceptent d"eux même de reditribuer leurs biens et leurs terres...

:arrow: Certes, mais il a surtout voulu réaliser une révolution contre l'avis d'une majorité de ses concitoyens. L'opposition au président Allende s'étend bien au-delà des seuls "nantis". Il n'obtint guère plus d'un tiers des voix pour son élection, et l'ensemble des forces de gauche n'obtient pas plus de 40 % des voix lors du renouvellement du Parlement en 1972.

Citer :
_ La victoire électorale d'Allende s'appuie sur une alliance de divreses forces de gauche, alliance qui va s'étioler rapidement du fait des échecs économiques, politiques, et des négociations et alliances avec les forces de droite.

:arrow: Je suis tout à fait d'accord avec votre analyse, je me permettrais d'ajouter que pour obtenir l'investiture du Parlement (qui lui était nécessaire compte tenu du fait qu'il n'avait pas obtenu la majorité absolue à la présidentielle), Salvador Allende avait dû passer un accord avec les démocrates-chrétiens, accord qu'il s'empressa de ne pas respecter.

Citer :
_ Allende se refuse durant tout son mandat à s'apppuyer sur l'armée, il s'accroche peut être vaille que vaille au pouvoir, mais refuse d'employer l'armée pour faire passer ses réformes en force.

:arrow: Sur ce point je ne suis pas du tout d'accord de votre analyse, c'est le président Allende lui-même qui nomme le général Pinochet à la tête de l'armée chilienne, pensant sans doute qu'en cas de problème il pourrait compter sur lui. D'autre part si le président Allende n'a pas fait appel à l'armée durant son mandat c'est peut-être tout simplement car il savait que cette dernière était plutôt conservatrice. Quant aux réformes, s'il ne s'est effectivement pas appuyé sur l'armée pour les faire passer, il les a par contre imposées malgré l'avis du Parlement.

Citer :
_ Dans les années 70, l'amérique latine vit encore sous le joug du Pan-américanisme. Cuba est déjà tombé en 59, des guerillas et des révolutions marxistes et socialistes restent actives à travers toute l'amérique latine, il n'est pas question pour les USA de laisser le Chile se socialiser, et de voir leur grandes entreprises perdrent leurs monopoles.

:arrow: Sur ce point je vous rejoins du moins en partie, je pense effectivement que l'administration du président Nixon a tout fait pour entraver le gouvernement de Salvador Allende. Néanmoins en 1970 les États-Unis ont eu beau faire pression sur les parlementaires pour obtenir qu'ils ne votent pas l'investiture, cela n'a rien donné. Je ne pense pas qu'on puisse faire porter la responsabilité de la chute du président Allende aux seuls États-Unis, je pense même que du fait de leurs gesticulations ils ont retardé sa chute en provoquant une réaction épidermique d'une bonne partie de l'opinion publique chilienne et sa classe politique.

Citer :
_Allende n'est pas responsable de ce coup d'état, cependant sa politique l'y conduisait inecductablement.

:arrow: Alors là, désolé, je ne partage pas du tout votre opinion. Comment pourrait-il ne pas être responsable d'un coup d'état alors que sa politique, elle, est responsable de ce coup d'état. Jusqu'à preuve du contraire c'est bien lui qui menait cette politique.

Citer :
Il s'est certes accroché au pouvoir, mais la Gauche n'était pas passée au chilie depuis une trentaines d'années... Sa politique s'inscrit dans un mouvement plus générale de vaine émancipation de l'amérique latine.

:arrow: O.K., mais dans une démocratie le fait de ne pas respecter les institutions, de ne pas respecter le parlement, d'entraver la liberté de la presse, même pour «la bonne cause » cela s'appelle une dérive dictatoriale. L'étape suivante c'était quoi ? La suspension ou la suppression du Parlement ? Je pense que même Staline en son for intérieur pensait oeuvrer pour la bonne cause.

Citer :
Alors certes Allende est peut être en partie responsable de cette issue, mais on ne peut pas reprocher à un soldat qui va à la guerre de tuer des ennemis

:arrow: Admettons mais dans ce cas-là, il ne faut pas que le soldat se plaigne si ses ennemis l'abattent avant lui.

Citer :
A son honneur on doit reconnaitre qu'au moins il s'est efforcer de ne pas faire verser le sang.

:arrow: Là non plus, je ne suis pas en accord avec votre assertion. Le nombre d'exécutions de patrons, de leaders de l'opposition, de journalistes, est trop important durant cette période pour que le président Allende n'assume pas une grande part de responsabilité. L'armement des mouvements d'extrême gauche (M. I. R.) durant cette même période laisse à penser que Salvador Allende s'apprêtait soit à recourir à la force ou tout au moins à se maintenir par la force.

Dans l'attente de nouvelles informations ou commentaires.

Cordialement.

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Message Publié : 29 Juin 2006 21:15 
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Inscription : 31 Mai 2006 18:51
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Bonjour PJ57

Citer :
Quant au fait que, lors de cette "passation de pouvoir", le sang n'ait pas été versé, il ne suffit pas à faire oublier les atrocités commises par la DINA et tout le sang versé auparavant. Quels que soient les échecs d'Allende, rien ne justifiait un régime tortionnaire

:arrow: Tout à fait d'accord avec vous :D , rien ne justifie les exactions commises durant la dictature :evil: . Je constate juste que même un dictateur arrive apparemment plus « facilement » :? à restituer le pouvoir au peuple que n'y arrivait Salvador Allende. D’autre part, il est tout aussi détestable de passer sous silence les crimes commis par l’extrême gauche de 1970 à 1973.

Dans l'attente de vous lire.

Cordialement.

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Message Publié : 29 Juin 2006 21:17 
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Inscription : 31 Mai 2006 18:51
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Bonjour Narduccio
Citer :
Dans ces conditions, pourquoi que le vertueux démocrate que serait Pinochet (puisqu'il renverse un autocrate) n'a pas organisé des élections ? Avec 60% à l'opposition, il n'avait même pas à se poser des questions. Victoire assurée.

:arrow: Quelqu'un sur ce forum prétend-il que le général Pinochet était un vertueux démocrate ? ? ? Sûrement pas moi ! Ce que je cherche à comprendre c'est comment une démocratie a pu devenir une dictature en l'espace de seulement trois ans. Le dernier coup d'état militaire au Chili remontait aux années 20. Il est clair qu’Augusto Pinochet aurait dû immédiatement remettre le pouvoir au Parlement.

Désolé que vous ayez mal interprété mon texte.

Cordialement et à bientôt de vous lire.

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Message Publié : 29 Juin 2006 21:23 
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LaGhis a écrit :
Ce que je cherche à comprendre c'est comment une démocratie a pu devenir une dictature en l'espace de seulement trois ans.


Apparemment, cette démocratie était déjà malade. Si je m'en tient à votre analyse. Mais il faut aussi tenir compte du contexte extérieur. De la position des USA et de la CIA, de la position de Cuba, etc ...
Si Allende avait réussi sur le plan économique, le coup d'état aurait-il eu lieu ou non ? De plus, il me semble que les raisons économiques étaient pas seulement liées aux décisions d'Allende, j'ai pas souvenir que la situation se soit formidablement améliorée suite au coup d'état. Malgré cela, il est possible qu'une partie de l'opinion en soit venu à penser que le marasme économique était le fait des décisions d'Allende, à tort ou à raison, cela est une autre histoire, l'essentiel est qu'ils le croient et que cela leur permette de cautionner le coup d'état.


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Message Publié : 29 Juin 2006 21:24 
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Bonjour Jean Marc,

J’espère que les éclaircissements sur ma position auront rassuré les différents intervenants. Je pensais que le post-scriptum sur ma position de républicain aurait suffi mais apparemment ce n’était pas le cas je m'en excuse :oops: :oops: :oops: . Je précise donc une nouvelle fois qu’il n’est pas question ici de savoir ce que chacun pense des années de pouvoir du Général Pinochet mais juste d’essayer de comprendre comment un pays qui était une démocratie depuis prés de 100 ans et qui n’a pas connu de crises majeures depuis 40 ans, a pu en seulement 3 ans se retrouver dans une impasse qui l'a conduite à la dictature.
C’est là; je le redis le SEUL SUJET DE CE FORUM. :!: :!: :!:
Il serait dommage de fermer ce sujet car il y a très peu de documentation sur les raisons qui ont provoqué L’INACCEPTABLE ! Un coup d’état dans une démocratie n’est jamais une réussite mais bien au contraire UNE PREUVE D’ECHEC.

A très bientôt je l’espère.

Cordialement.

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Message Publié : 29 Juin 2006 22:53 
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Citer :
De Narduccio : La prise du pouvoir de Pinochet apparaissant comme la reprise en main du pouvoir par l'oligarchie. Cette oligarchie en profitant pour éliminer ses opposants, même s'ils étaient opposants à Allende. Et gardera le pouvoir autant que faire se peut.

:arrow: Sauf erreur de ma part le coup d’état est effectivement au départ une remise en ordre. Apparemment le 23 aout 1973 le parlement, par 81 voix contre 47, demande à l’armée d’intervenir (date et chiffre à confirmer ou infirmer merci d’avance) :oops: :oops: :oops: . Après l’armée garde le pouvoir mais ce n’est plus le sujet du forum. Pour moi les politiciens sont dans cette affaire les premiers fautifs. A partir du moment où ils font appel à l’armée comme arbitre… :? :? :?

Citer :
De Narduccio : Quand aux conditions de sa Magistrature, il est difficile d'en faire l'histoire, puisque de nombreux témoignages ont disparus en même temps que disparaissaient les protagonistes dans les geôles de la Dina. Il faudra sûrement attendre quelques décennies avant qu'un historien sérieux se penche sur cette période.

:arrow: De mémoire la dictature a fait dans les 4000 morts, c’est beaucoup, mais tout de même pas au point de ne pas laisser de témoins. 8O 8O 8O

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Message Publié : 29 Juin 2006 23:30 
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Localisation : Saint Aubin de Médoc (près de Bordeaux), France
De mémoire, la dictature aurait fait 3000 victimes d'après le comité "Vérité et réconciliation" institué après la fin de celle-ci. Il serait très intéressant de disposer de statistiques quant au nombre de victimes de la gauche entre 1970 et 1973.

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde


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Message Publié : 29 Juin 2006 23:59 
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Localisation : MONTPELLIER (34)
Merci de cette correction Diablophil :oops: . Après consultation, les chiffres de la commission sont :
Citer :
La commission a examiné au total environ 3.500 cas. De cet examen la commission a conclu que 1.068 personnes ont été tuées par des militaires et par la police, que 957 personnes ont 'disparu' par l'intermédiaire de fonctionnaires d'état et que 90 personnes ont été tuées par des groupes de l'opposition 'pour des raisons politiques'. D'après la commission, il y avait encore 641 autres cas pour lesquels elle n'avait pas encore pu tirer de conclusion définitive. Ces derniers cas allaient être délégués pour un examen plus élaboré.

:arrow: Mais par contre pour les crimes durant la période 1970 1973, je n’ai pas grand-chose malheureusement, des noms de personnalités, torturer ou enlever, mais pas de bilant global. Si quelqu’un a des informations sur la période merci d’avance.

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