Concernant Allende il existe courament deux visions de lui :

_ Un grand Démocrate tout joli tout beau, brave homme qui a été victime des pas beaux méchants américains et des encore plus vilains militaires

_ L'autre pendant de la légende, un pseudo démocrate, socialiste fanatique incapable de se concerter et de négocier avec les autres forces politiques de son pays.

Pour moi Allende c'est un socialiste qui s'est trompé de pays , je m'explique. El Chile n'est pas Cuba. Allende voulait lutter contre le Pan américanisme et ses conséquences dans l'un des pays d'amérique latine qui en souffrait le moins. L'emprise américaine et des latifundistas etait bien réelle, et injuste pour une partie de la population, mais elle n'était, me semble il de mon humble avis, pas aussi importante qu'à Cuba par exemple ou du moins un partie moindre de la population en souffrait. Conséquence, le soutient populaire pour la politique d'Allende était moindre, cependant pas négligeable. Le problème c'est que ses échecs économiques vont lui faire perdre vite de nombreux soutient au sein même des populations qui le soutiennent. Il convient d'ailleurs de noter que dans ces échecs économiques, les Etats unis n'y sont sans doute pas étrangers. C'est à vérifier mais j'ai souvenirs de certains embargos qui n'ont guère facilités la nouvelle politique Chilienne.
Pour moi Allende reste un démocrate, qui a voulu passer ses réformes en force mais toujours dans le cadre politique, j'insiste encore une fois il a certes nommé Pinochet mais il fallait bien nommer des généraux, mais il n'a jamais voulu s'appuyer sur l'armée. C'est un homme politique, profondément persuadé que ses réformes étaient bonnes mais que son pays n'était pas prêt à les accepter facilement. Il est certaines réformes que n'approuvent ni les politiques, ni une partie de l'opinion et qui peuvent cependant s'avérer justes, c'est sans doute ce que pensait Allende ( attention, je ne suis pas en train de faire l'apologie de sa politique ).

Enfin concernant sa responsabilité dans le coup d'état, je vais m'appuyer sur une métaphore qui va peut être en faire bondir certains car peut etre très simpliste, mais elle me semble parlante. Si vous assistez à un vol, que vous vous interposez contre le voleur et que plus tard, celui çi revient vous poignarder, peut on dire que vous êtes responsable de ce meurtre ?
Enfin, concernant le fait que le soldat ne se plaigne pas, je rappele qu'Allende s'est suicidé une fois le coup d'Etat avéré, je ne pense pas qu'il se fut donc plaint....

Amicalement

_________________
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, nombre de gens vous semblent beaux avant de vous apparaitre cons.

Hello vous tous

Lors de mes "pèlerinages" hebdomadaires dans les librairies de Metz, j'étais tombé, il y a quelque temps et par hasard, sur un livre signé Victor Farias et intitulé Allende, la face caché : Antisémitisme et eugénisme . Le titre est suffisamment explicite sur le contenu de ce bouquin... Un court paragraphe est consacré à ce dernier dans l'article de Wikipédia consacré à Allende :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende

Certes, en France, la mémoire de S. Allende est très vivace et pour beaucoup liée au coup d'Etat de 1973. Pour de très nombreuses personnes, il est avant tout l'homme qui a perdu la vie lorsque la junte a pris le pouvoir et il jouit d'un énorme capital sympathie.

Certes, pour (r)établir la vérité historique (ou pour le moins tenter de le faire), il est nécessaire de démolir les mythes.

Sauf que là, j'ai l'impression que ce n'est pas seulement le mythe que Farias démolit, mais le bonhomme.

Quelqu'un a-t-il lu ce livre ?

PJ

Oui, ça me fait penser à un livre sur lequel j'étais tombé " Los crimenes del Che " et qui dépeind le Che, certes soldat et combattant, comme un monstre sanguinaire assoifé de sang capitaliste sans pitié etc. Ca permet de gonfler ses ventes et de se faire un nom . Je ne crois pas qu'Allende fusse jamais Anti-sémite, et j'en suis du moins convaincu pour la fin de sa vie.

_________________
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, nombre de gens vous semblent beaux avant de vous apparaitre cons.

Ce livre a fait pas mal de bruit lors de sa sortie, mais je ne l'ai toujours pas lu. Victor Farias s'était déjà fait un nom en écrivant un livre sur les sympathies nazies de Heidegger (dont il avait été l'élève si mes souvenirs sont exacts). Je n'ai lu ni l'un ni l'autre, c'est que le fait qu'Allende ait été antisémite ou pas m'intéresse assez peu, de même que les éventuelles sympathies pour le nazisme de Heidegger. Ce qui me parait véritablement digne d'intérêt, c'est de savoir ce qu'a fait le premier et de connaître la philosophie du second. Le livre de Farias a été vivement critiqué, notamment par Elizabeth Roudinesco, mais ne maitrisant pas le sujet j'ignore si ces critiques sont fondées. En tout état de cause je ne me permettrai pas de donner un avis sur un livre que je n'ai pas lu et qui concerne un sujet dont je n'ai qu'une connaissance très superficielle. D'ailleurs je suis preneur de toute bonne référence sur l'histoire du Chili, et en particulier dans les années qui nous intéressent ici.

A++

_________________
Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

Pour la critique d'E. Roudinesco, cf. ici :
http://www.denistouret.net/textes/Roudinesco.html

PJ

Vous avez raison, Salvador Allende ange ou démon... C'est un débat qui me semble inintéressant, sans nul doute était-il comme chacun d'entre nous un peu des deux... Par contre incapable de négocier avec les autres forces politiques en place cela me semble difficilement discutable. Et dans une démocratie c'est là une très grave faute.
Sur le fait que les États-Unis aient mis des bâtons dans les roues de la politique menée par Salvador Allende, nous sommes là aussi tous les deux d'accord. Mais en nationalisant à tour de bras, et surtout en se rapprochant des pays du "Bloc de l'Est" et de Fidel Castro à quoi pouvait-il s'attendre d'autre ??


D'accord Allende était obligé de nommer un général mais ce qui me trouble dans cette affaire c'est que le général Pinochet a été nommé le 23 août et que le coup d'état a eu lieu le 11 septembre...
Sur le fait qu'il n'est pas voulu s'appuyer sur l'armée nous sommes tous les deux d'accord. Par contre nos avis divergent sur les raisons, pour vous c’est par respect de la démocratie, pour moi c'est tout simplement par pragmatisme sachant que l'armée lui était très défavorable.
Quant aux réformes qu’il aurait fait passées dans un cadre politique... à partir du moment où l'on procède par décret dans un pays où normalement une loi doit être votée, somme nous toujours en République ? Que reste-t-il d'une démocratie quand ont ne respecte plus ses institutions ?

Oui mais dans ce cas nous sommes en plein dans l'arbitraire, les Staline ou les Hitler pensaient œuvrer pour la bonne cause eux aussi, c'était, sans doute, même le cas d'ailleurs du Général Pinochet.

Là aussi je ne vous suis pas. La France a connu trois cohabitations, si les présidents en place avaient décidés de ne pas tenir compte des élections législatives et de continuer à gouverner comme si de rien n'était, avec le même gouvernement, faisant passer les lois par décret, qu'elle aurait été alors votre réaction ? Quelles responsabilités François Mitterrand où Jacques Chirac auraient alors porté dans les troubles qui n'auraient pas manqué de suivre...

Cette terrible phrase de Salvador Allende à la veille du coup d'état ne porte-t-elle pas une grande part de responsabilité dans le drame qui va suivre ?

Dans l'attente de vous lire, corrdialement.

_________________
"Lhistoire du 9 Thermidor n'est pas longue : quelques scélérats qui firent périr quelques scélérats." Joseph de Maistre

Globalement je suis assez d'accord avec vos derniers propos, il reste cependant un point qui me gêne. Vous reprochez à un homme d'être responsable d'un coup d'état parce qu'il a mener une politique en respect avec ses ideaux. Je ne comprenais pas bien pourquoi au début mais j'ai peut être une idée, et dans ce cas, il est possible que ce soit moi qui soit dans l'erreur à cause d'une vision trop noire des choses mais je vais tout de même m'expliquer.

Certaines politiques, peuvent en effet directement mener à un coup d'Etat, qui peut même parfois sembler légitime si cette politique mettait en danger le pays. Cependant dans le cas du Chilie et dans le contexte de l'époque, je rappel que nous sommes encore sous la politique de Pan américanisme. Cela signifie que l'essentiel des ressources naturelles du pays sont exploitées et entre les mains des usa. Que les grands propriétaires terriens ne laissent pas de place à la concurence, et que l'essentiel des leviers économiques du pays appartiennent donc à une certaine oligarchie. Dans le même temps, les classes qui souffrent de cette situation ne sont pas forcément politisées, preuve en est, l'essentiel des révolutionnaires d'amérique latine ne sont pas originaires des classes les plus pauvres mais bien des classes plus bourgeoises ( Castro avocat, El Che médecin ). Enfin il ne faut pas oublier le poids de l'Eglise et de son influence sur les populations, je rappel que le divorce n'est autorisé au Chilie que depuis très peu de temps ( deux trois ans je crois ). Allende en tant que socialiste se trouve donc avec le difficile devoir de tenter de remédier à cette situation injuste, sans pour autant pouvoir s'appuyer forcément sur ceux qui en souffrent et avec la volonté de le faire sans violence . Je pense qu'il a voulu s'accrocher et user la corde jusqu'au bout, un peu comme certains de nos président restent en place alors même que leur nouveau gouvernement leur est opposé, ou que certains premiers ministres tentent de faire passer des réformes par ordonance etc. Il ne faut pas voir Allende comme un révolutionnaire fou voulant communiser un pays comme la France d'aujourd'hui. Il s'agit d'un homme qui a voulu s'opposer à ce qu'il y avait de plus puissant et de plus injuste dans son pays, le poids du pan américanisme et de l'oligarchie. Dès lors je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il est responsable d'avoir voulu défendre son peuple contre cela.

Maintenant peut être avez vous raison et que j'ai une vision trop noire et inexacte des choses. Peut etre que vivre au Chilie avant Allende n'était pas si dramatique que cela et que sa politique était injustifiée, que le pays n'était pas soumis au point de justifier une telle politique .

_________________
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, nombre de gens vous semblent beaux avant de vous apparaitre cons.

Je me fais peut être l'avocat du diable mais on peut interpréter de mille façon cette phrase sans son contexte. Peut être laisse il entendre qu'il entend utiliser la force pour faire passer sa révolution, peut être laisse il entendre que même si lui échoue pacifiquement, tôt ou tard, par la force des choses, la situation changera par un coup de force etc

_________________
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, nombre de gens vous semblent beaux avant de vous apparaitre cons.

Dans la Vème République française, le gouvernement ne peut pas légiférer par ordonnances sans l'accord de l'Assemblée nationale (article 38). Ca ne change rien à la responsabilité de Salvador Allende dans le déclenchement du coup d'état.


Je doute que le coup d'état ait été décidé du jour au lendemain. Mais je doute également qu'Allende se soit interdit l'usage de la force pour imposer ses vues. L'armée lui étant hostile, a-t-il cherché à s'appuyer sur des groupements paramilitaires d'extrème-gauche ?

Concernant le nombre de victimes de la gauche entre 1970 et 1973, ne dispose-t-on pas d'études chiliennes sur la question ? Qu'elle était l'influence des communistes au Chili ?


A++

_________________
Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

Les plus grands criminels ont souvent été de ceux qui ont voulu sauvé les masses malgré elles. On ne saura jamais si Allende était de ceux-là. Et puis historiquement, le socialisme n'a jamais amélioré la situation d'aucun peuple. La dictature de Pinochet, si l'on s'arrête à des considérations strictement matérialistes, a plutôt été une bonne chose au point de vue de la prospérité économique du pays, à ce qu'il me semble. Je réitère ma demande : quelqu'un connait-il une bonne étude sur cette période de l'histoire chilienne établissant si oui ou non Allende était prêt à se radicaliser et à faire usage de la force ?

A++

_________________
Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

D'accord avec votre observation sur la prospérité économique sous la dictature ;) . Concernant le fait qu'Allende fusse prêt à utiliser la force, je pense que l'une des meilleures preuves est qu'il a appeller ses partisans à ne pas sortir dans la rue, à ne pas tenter de s'opposer. Je rappel aussi, qu'avant d'arriver au pouvoir Allende a passer pres de 30 ans dans l'opposition et ne s'est jamais engagé dans aucune lutte armée. Cependant il serait interessant en effet de savoir s'il ne s'est pas appuyé sur certaine groupes extrémistes de gauche pour éléminer certains " gêneurs ". Je doute qu'il l'ait fait, mais pourquoi pas, et surtout, il est surtout possible qu'il ait su et qu'il ait fermé les yeux... Qui ne dit rien, conscent...

_________________
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, nombre de gens vous semblent beaux avant de vous apparaitre cons.

Bonjour,
Bien, nous évoluons d'un débat sur la forme vers une discussion sur la situation réelle de la Démocratie Chilienne en septembre 1973, ce qui est une bonne chose.
Tout le monde étant d'accord sur ce forum, pour dire que sur le principe, le renversement d'une démocratie par des Militaires est toujours condamnable. Mais le Chili en septembre 1973, du fait de l'action de Salvador Allende, était-il encore une démocratie ?

Plusieurs choses me font penser que cette phrase n’est pas hors contexte, bien au contraire.

Durant les années 1972 1973, les douanes chiliennes ont intercepté des « cadeaux » de Fidel Castro à Salvador Allende, il s’agissait de caisses d’armes… Les douaniers ont été priés de ne pas intervenir s’agissant de cadeaux de chef d’état à chef d’état.
Le gouvernement de Salvador Allende musèle la presse d’opposition dès son élection en nationalisant de grandes maisons d’édition.
Dès l’élection de Salvador Allende, la DGI (Service secret Cubain) intervient au Chili. Ses missions sont diverses :

:!: Ils coordonnèrent et armèrent les diverses brigades internationales d’activistes de gauche qui immigrèrent vers le Chili après l’élection de Salvador Allende.
Ils menèrent diverses opérations d’élimination des opposants (Pérez Zujovic, Maximiano Errázuriz….)
Ils assurèrent la protection rapprochée de Salvador Allende (Tellement rapprochée qu’aujourd’hui encore, on ne sait pas si le Président s’est suicidé ou si ses gardes du corps l’ont liquidé)

:arrow: Pour ceux qui ne seraient pas convaincus des liens entre la DGI et le Président, le chef cubain de la DGI au Chili, Luis de Ona, se marie avec la propre fille de Salvador Allende, Béatrice…
Pour Régis Debré, lui même, la signature du pacte avec les Démocrates Chrétiens en 1970 n’est qu’un accord de façade permettant de gagner du temps en attendant que l’organisation et l’équipement des différents groupes d’extrême gauche permettent de démarrer la révolution socialiste.
La nomination d’Augusto Pinochet par Salvador Allende est d’autant moins innocente que le Général tout comme le Président étaient tout deux Francs-Maçons et en plus d’assez proches amis… (Comme quoi entre ses gardes du corps et ses amis, le Président Allende n’était pas des plus clairvoyants quant au choix de son entourage).

Tous ces éléments mis bout à bout (et j’en ai oubliés sans doute un grand nombre) commencent à faire tâche sur le CV du vertueux Démocrate qu’aurait été Salvador Allende.

A mon avis, l’action du gouvernement de Salvador Allende est plus subtile et bien plus pernicieuse que l'on ne veut bien le reconnaître aujourd'hui :

Premièrement, quelques données :

:arrow: Inflation : en 1970 dans les 25%, en 1973 plus de 600%
Importations : en 1970 900 Millions de $, en 1973 1500 Millions de $
Dépenses publiques : en 1970 13%, en 1973 52 %
La dette extérieure augmente de 25% en 3 ans
Le déficit du budget est proche des 50%

(Il est a noter que si la dette et les importations ont augmenté dans de telles proportions, c’est que les entraves de Washington sur le Chili n’étaient pas si efficaces que cela.)

Deuxièmement, résultat :

:arrow: Paupérisation des classes moyennes.
Mise en place de rationnement pour tous sauf les plus démunis, qui eux sont approvisionnés par le pouvoir (clientélisme).
Affrontements quotidiens entre opposants de plus en plus nombreux et supporters de mieux en mieux armés.

Salvador Allende n’a pas pu seulement mal gérer les affaires pour arriver en 36 mois à une situation si catastrophique. Je pense que bien au contraire, le but était de détruire l’économie libérale Chilienne pour lui substituer une économie Socialiste à la Cubaine.
La déclaration du ministre de l’économie Chilienne Carlos Matus, au magazine Der Spiegel en 1973, « Si l'on considère la situation sur la base des critères économiques conventionnels, nous nous trouvons, en effet, en crise. Mais ce qui est une crise pour les uns est pour nous une solution ».

:!: On ne peut être plus clair !

En voulant imposer son programme aux Chiliens, Salvador Allende se place dans une logique de confrontation. La voie Démocratique n’existe plus, le choix se résume soit à une démocratie populaire soit à une dictature militaire.
Je pense que ce faisceau d’éléments démontre que le premier responsable du coup de force de 1973 est bien Salvador Allende et sa Politique de confrontation. Dans tous les cas la Démocratie n’aurait pas survécu s’il était resté au pouvoir.
A bientot de lire vos remarques.
Cordialement.

_________________
"Lhistoire du 9 Thermidor n'est pas longue : quelques scélérats qui firent périr quelques scélérats." Joseph de Maistre

Apparemment dans le Chili de 1970, la constitution ne permettait pas au president de gouverner par décret. Depuis le début du XXème siècle la constitution Chilienne avait transféré un certain nombre des prérogatives présidentielles vers le Parlement.
Durant les années Salvador Allende, le conseil constitutionnel a adressé de multiples protestations au Président pour violation des règles constitutionnelles.

Cordialement.

_________________
"Lhistoire du 9 Thermidor n'est pas longue : quelques scélérats qui firent périr quelques scélérats." Joseph de Maistre

Oui mais là aussi je pense que vous avez une vision par trop angélique du personnage (à moins que ce soit moi qui en ai une vision trop Diabolique .)
En octobre 1972 la « brillante » politique du Président Allende provoque des soulèvements et des grèves dans les mines pourtant nationalisées par le gouvernement. Pour faire face à la crise, Salvador Allende élargit son cabinet à des militaires. Ces derniers au nom du respect de l’ordre public interviennent durant plusieurs mois et arrivent à mater les différents foyers insurrectionnels. Devinez comment s’appelle ce brillant et zélé militaire qui mate ces « ingrats » travailleurs : Augusto Pinochet. L’ami de longue date, mieux, son frère Maçon. C’est pour le remercier et le féliciter de sa diligence qu’on le nomme chef d’Etat major de l’armée le 23 aout 1973. C’est à cette même date que le parlement vote aux 2/3 des voix une résolution demandant à l’armée d’intervenir. Un hasard ?? je ne crois pas. Salvador Allende durant les premières heures du putsch était persuadé que l’armée elle-même (comme cela avait été le cas quelques semaines plus tôt) mater la rébellion. Dans ces conditions pourquoi exposer les brigades qu’il avait eu tant de mal à constituer, mieux valait les garder pour le « grand jour ».
Cordialement.

_________________
"Lhistoire du 9 Thermidor n'est pas longue : quelques scélérats qui firent périr quelques scélérats." Joseph de Maistre

Sur le plan de la crise économique, je n'y reviendrai, je considère Allende comme responsable, même s'il ne faut pas négliger les manoeuvres américaines. Il est parfois plus interessant de laisser un pays s'endetter que de s'arranger pour qu'il ne puisse plus prendre de prêt d'autant plus lorsqu'on impose des embargos. Mais avec ou sans pressions américaines, une telle politique économique devait finir tôt ou tard dans le mur.

Concernant, la volonté de Allende de passer en force, via les militaires ou les forces d'extrêmes gauche, encore une fois, si tel avait été le cas, et au vu des moyens dont semblait disposer Allende selon vos sources, je ne dis pas qu'il aurait pu empêcher le coup d'état, mais il est certain que ce dernier ne se fut pas déroulé aussi aisément ! Vous justifiez son envie de s'appuyer sur l'armée pour faire sa révolution en montrant comment Allende intègre petit à petit les militaires à son gouvernment et use de l'armée pour faire cesser les mouvements sociaux. Cependant vous semblez indiquer que c'est un choix délibérer d'Allende, or j'y vois là une obligation. Il ne s'agit pas du régime de la Restauration Espagnole du début du 20 ème siècle Un socialiste Latino-Américain, en plein 20 ème siècle, comptant s'appuyer sur l'armée pour faire passer sa Révolution socialiste Une hypothèse avec les forces armées d'extrême gauche passe encore, mais si Allende de toute évidence n'était pas un surdoué en économie, je ne le pense pas assez idiot pour espérer s'appuyer sur une armée traditionnellement conservatrice pour faire passer sa Révolution.

_________________
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, nombre de gens vous semblent beaux avant de vous apparaitre cons.