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Message Publié : 23 Juil 2007 21:16 
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Polybe
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Inscription : 23 Déc 2006 17:17
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Localisation : Montpellier
La lecture du livre d'Alexandre Gerbi ma apporté un grand nombre d'arguments et de références précises venant soutenir ce qui était pour moi un "ressenti" fondé sur quinze ans de ma vie passés au Cameroun, en Haute-Volta, au Sénégal principalement, mais aussi des séjours dans les pays voisins, Niger, Côte d'Ivoire et autres...dans les années 60 à 80.

A ce vécu personnel, s'ajoutent ceux de mon grand-père et de mon père ayant fait des carrières d'enseignant et de chercheur en sciences humaines en Afrique noire avant , pendant et après la période des indépendances. Sans compter les nombreuses personnes que le travail de mon père m'a permis de croiser et d'écouter, des dîners en ville jusqu'aux villages de brousse. Et mes nombreuses lectures, car il se trouve que je suis relativement cultivé et critique.

C'est une histoire complexe, avec des situations qui évoluent, des personnages qui retournent leur veste, et je trouve un peu léger de ne la considérer qu'à travers les lunettes de l'histoire officielle...


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Message Publié : 23 Juil 2007 21:19 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Triangle des bermudes
Citer :
je vous invite à vous interroger sur le lien qui peut exister entre les défaillances actuelles du patriotisme de certains Français d'origine africaine et l'histoire officielle (que vous semblez défendre)


Votre courtoisie m'interpelle, vous glissez un hors-sujet dans une réponse qui demande plus de précison? Etrange.

Ensuite, pour répondre à votre hors sujet du patriotisme, si vous êtes patriote comme vous semblez le revendiquer fièrement, alors veuillez accepter l'histoire officielle de votre pays.

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Message Publié : 23 Juil 2007 21:21 
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Polybe
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Inscription : 23 Déc 2006 17:17
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Localisation : Montpellier
Méandre a écrit :
Vous niez la réalité d'une prise de conscience indépendantise dans les colonies?
En 1958 à Cotonou, le congrès du Parti du regroupement Africain(PRA) vote une motion demandant l'indépendance immédiate.
Le Parti Africain de l'indépendance PAI exprimées clairement ses aspirations à l'indépendance avant 1960.
La FEANF, fédération des étudiants d'afrique noire française et l'union générale des étudiants d'Afrique Occidentale UGEAO ( lesquels représentaient les espoirs des familles, amis et villages d'origine), ont exigé également l'indépendance avant 1960.


Il ne s'agit pas de nier qu'il y a eu des indépendantistes ! Mais quand et pourquoi le sont ils devenus ? Et quel était leur poids électoral ? On ne peut pas le dire, vu qu'il n'y a pas eu de réferendum dans les territoires "décolonisés" !

J'ai déjà posé cette question, et vous n'avez pas répondu :

A quoi attribuez-vous ce retournement d'opinion ( même partiel ) entre 45-46 et 58-60 ?


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Message Publié : 23 Juil 2007 21:27 
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Polybe
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Inscription : 23 Déc 2006 17:17
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Localisation : Montpellier
Méandre a écrit :
si vous êtes patriote comme vous semblez le revendiquer fièrement, alors veuillez accepter l'histoire officielle de votre pays.



ça ne pèse pas très lourd comme argument ! :roll:

ça sonne un peu "Moscou 1937" :lol:

vous n'avez rien de mieux ? :wink:


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Message Publié : 23 Juil 2007 21:34 
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Inscription : 20 Juin 2003 23:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Merci de répondre précisément à mes questions, si ce forum n'est pas qu'un simple ring pour rhéteurs, mais bel et bien (ce qui est rare) un forum humaniste et honnête.

Elles n'étaient pas toutes si claires que cela, au quel cas vous auriez obtenu une réponse de ma part.
La rhétorique n'étant pas mon fort, je pense que cette remarque ne s'adressait pas à moi... :wink:

Citer :
selon vous, les Antillais et autres Français d'origine africaine qui se sentent Français (il y en a, figurez-vous, et davantage que vous ne semblez le croire, même si la situation sur ce chapitre est, je vous l'accorde, préoccupante...) sont-ils, selon vous, de grands enfants ?

Non, bien entendu et là n'est pas la question. Vous nous parlez de Français issus du patrimoine colonial de la France aujourd'hui et non des "indigènes" privés de citoyenneté en 1945 ou en 1960.
Lorsque je vous renvoyais les propos (??) de De Gaulle concernant ces "grands enfants", c'est parce que je trouvais que vous jugiez bien rapidement les sentiments qui pouvaient émaner de leurs esprits et de leurs coeurs. Vous vous comportiez ainsi un peu comme lui... :wink:

Citer :
je vous trouve bien silencieux sur le cas du Gabon et de Léon M'Ba...

Le cas gabonais est un peu isolé en Afrique à cette date - encore aujourd'hui d'ailleurs. C'est sans doute le pays qui aurait pu rester français, tant l'élite du pays le souhaitait, tout comme une grande partie de la population.
Je pense que cet exemple n'est pas représentatif de l'Afrique noire.

Citer :
je vous invite à vous interroger sur le lien qui peut exister entre les défaillances actuelles du patriotisme de certains Français d'origine africaine et l'histoire officielle (que vous semblez défendre) qui leur cache systématiquement, et ce depuis des décennies, le patriotisme français de leurs aïeux (histoire occultée que le film Indigènes et mon modeste ouvrage essayent de restituer, sous une Ve République en piteux état mais toujours prête à persister dans ses grossiers mensonges...).

Je pense que vous entrez tout seul dans une opposition que nous n'avons pas ! :? Nulle part, je n'ai nié le fait que bon nombre d'Africains souhaitaient rester français et croyait en la métropole qui n'a pas su les écouter.
Par ailleurs, je pense que vous avez du mal à comprendre que l'on peut demander l'indépendance de son peuple ou son autonomie, sans pour autant écarter la nation et ses valeurs qui ont été partagées (j'ose dire imposées ?) pendant de nombreuses années.

J'observe que vous êtes aussi resté bien silencieux aux remarques de Res publica et aux miennes sur le contexte international de la décolonisation française d'Afrique noire... :roll:

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 23 Juil 2007 21:35 
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Tite-Live
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Prière de ne pas tomber dans le sujet à visée polémique s'il vous plaît Antoineb!

Nous sommes sur un forum historique, et la discussion doit rester uniquement dans ce cadre!

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Message Publié : 23 Juil 2007 21:37 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Nov 2006 17:49
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Localisation : Triangle des bermudes
moi, j'préfère renouer avec le sujet plutôt qu'une tirade personnelle invérifiable.

Il faudrait rappeler le contexte qui préfigure les indépendances de 1960 :wink:
La situation coloniale française est dans une situation difficile, défaite de Diên Biên Phu en Indonésie, indépendance de la Tunisie et du Maroc, début de la guerre de libération d'Algérie...
Les exemples sont là pour briser le miroir des représentations.
La loi-cadre de 1956 qui prêche plus d'autonomie, les dirigeants politiques africains ne se voient octroyer aucune responsabilité.
Le mécontentement n'en est que plus accentué.
1958, DeGaulle arrive au pouvoir, il enterre la IV ième République et propose une Constitution sanctionnée par référendum en France et dans les territoires et départements d'Outre-mer, faisant un pas supplémentaire en accordant l'autonomie aux territoires devenus républiques, avec un président élu remplaçant le gouverneur.
Il est là DeGaulle.


J'oubliai le plus important, DeGaulle accorde plus d'autonomie mais il refuse catégoriquement l'indépendance

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Message Publié : 23 Juil 2007 22:01 
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Hérodote
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Méandre a écrit :
Citer :
le mythe de la revendication indépendantiste africaine


Monsieur Méandre,

A l'avenir, merci de ne plus tronquer mes phrases pour en faire des citations qui travestissent ma pensée et vous arrangent, ce sont là des méthodes indignes et qui ne vous honorent guère. Car en réalité, j'ai écrit :

"le mythe de la revendication indépendantiste africaine présentée comme majoritaire voire unanime"

Je n'ai jamais prétendu, bien évidemment, qu'il n'y avait pas d'indépendantistes en Afrique dans les années 1950, ce serait absurde. Je dis simplement que ceux-ci étaient minoritaires, en particulier dans les couches populaires.

Vous avez raison sur un point : le refus d'accorder la citoyenneté française réclamée par la quasi totalité des leaders africains dans l'immédiat après-guerre, et le mépris implicite qui sous-tendait ce refus de la part de la classe politique métropolitaine, a effectivement fini par conduire certains de ces leaders, exaspérés à juste titre, sur le chemin de l'indépendantisme. L'exemple le plus célèbre et le plus emblématique est celui de Senghor, d'ailleurs lui-même citoyen français.

Au demeurant, même en 1960, l'indépendance était loin d'être un rêve partagé par la majorité des Africains, en particulier par les membres du Conseil de l'Entente conduit par Félix Houphouët-Boigny, que le général de Gaulle parvint à acculer finalement, par ses manoeuvres, à la sécession.

Au risque de me répéter, Monsieur Méandre, je vous le demande à nouveau pour la salubrité du débat, à l'avenir, merci de ne plus tronquer mes phrases pour en faire des citations qui travestissent ma pensée et vous arrangent.

Bien cordialement,

Alexandre Gerbi


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Message Publié : 23 Juil 2007 22:24 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Nov 2006 17:49
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Localisation : Triangle des bermudes
Citer :
"le mythe de la revendication indépendantiste africaine présentée comme majoritaire voire unanime"


Oui, et alors?

Je vous ai présenté les aspirations des espoirs du peuple.
Vous cherchez la petite bêbête, mais Gaston Deferre et DeGaulle cède du terrain parce qu'il y a péril en la demeure.
Donc une mouvance qui dépasse largement le cadre de quelques individualités.

Enfin, cessez de vous victimiser, vous n'êtes pas très clair non plus.

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Message Publié : 23 Juil 2007 23:10 
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Hérodote
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Inscription : 23 Juil 2007 12:43
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Monsieur le Duc de Raguse,

Je prends bonne note que vous avez écrit :

Citer :
Nulle part, je n'ai nié le fait que bon nombre d'Africains souhaitaient rester français et croyait en la métropole qui n'a pas su les écouter.


Dois-je comprendre que vous admettez que l'indépendance a été imposée au Gabon et à ses habitants qui n'en voulaient pas, mais voulaient rester (ou plutôt devenir pleinement) français ? Si tel est le cas, nous voici d'accord. Parfait, parfait, nous avançons... :lol:

Dans ces conditions, comment expliquez-vous que le Gabon ne le soit pas resté (français) ? Ne serait-ce pas parce que d'autres pays auraient demandé, à leur tour, la départementalisation ?

Or vous écrivez :

Citer :
Le cas gabonais est un peu isolé en Afrique à cette date - encore aujourd'hui d'ailleurs. C'est sans doute le pays qui aurait pu rester français, tant l'élite du pays le souhaitait, tout comme une grande partie de la population.
Je pense que cet exemple n'est pas représentatif de l'Afrique noire.


Isolé ? Vraiment ? Sur quoi vous fondez-vous pour l'affirmer ? Que faites-vous du Conseil de l'Entente, conduit par Houphouët-Boigny, et qui groupait la Côte d'Ivoire, le Niger, la Haute-Volta et le Dahomey ?



Par ailleurs, puisque vous y revenez, si je vous ai demandé votre opinion au sujet du sentiment d'appartenance à la France des Français d'origine africaine et antillaise, c'était simplement pour vous amener à convenir que la couleur de la peau ou l'appartenance à une sphère de culture noire n'empêchait nullement le sentiment d'appartenance et l'attachement affectif à la France, pas plus hier qu'aujourd'hui.

J'en profite donc pour vous poser ma question pour la troisième fois, puisque vous n'y avez toujours pas répondu :

En quoi le fait que les Africains se sentent citoyens français en aurait-il fait de grands enfants ?

Par ailleurs, afin de ne pas rester sur un malentendu, vous dites :

Citer :
Lorsque je vous renvoyais les propos (??) de De Gaulle concernant ces "grands enfants", c'est parce que je trouvais que vous jugiez bien rapidement les sentiments qui pouvaient émaner de leurs esprits et de leurs coeurs. Vous vous comportiez ainsi un peu comme lui... :wink:


De vous et de moi, qui prend les Africains pour de grands enfants et marche sur les traces du Général ? Vous qui leur faites dire ce que de Gaulle et la Ve République leur font dire depuis cinquante ans pour masquer la réalité historique, ou moi qui essaye de restituer malgré l'omerta ce que les Africains pensaient à l'époque, notamment les Gabonais de votre avoeu même ? Il me semble que vous inversez un tantinet nos rôles, cher Duc... :wink:

Enfin, concernant le jeu des Américains et des Soviétiques (mais aussi celui des Non Alignés et de la Ligue Arabe, pour ne citer que les acteurs les plus connus...), c'est une évidence que tous ont travaillé contre l'unité franco-africaine à l'époque, évidence du niveau de n'importe quel bon élève de Terminale. Je n'ai donc pas relevé.

Bien cordialement,

Alexandre Gerbi


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Message Publié : 23 Juil 2007 23:25 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 23 Juil 2007 12:43
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Monsieur Méandre,

C'est vous, me semble-t-il, qui cherchez la petite bête. Il s'agit ici d'un forum et, malgré nos efforts, les formules sont parfois approximatives, c'est la loi du genre. Heureusement, le principe des questions/réponses permet de lever les éventuels malentendus. A condition d'être de bonne foi, naturellement... :wink:

Je reconnais volontiers que ma formule était syntaxiquement un peu maladroite. Plutôt que :

Citer :
"le mythe de la revendication indépendantiste africaine présentée comme majoritaire voire unanime"


j'aurais dû, je le reconnais humblement, plutôt écrire :

Citer :
"la revendication indépendantiste africaine présentée fallacieusement comme majoritaire voire unanime"


Au demeurant, je crois que ma phrase était tout de même compréhensible...

Quant à ce que vous appelez les "espoirs du peuple", en particulier ceux du peuple gabonais à l'époque, demandez au Duc de Raguse, il va vous expliquer... :lol:

Bien cordialement,

Alexandre Gerbi


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Message Publié : 23 Juil 2007 23:51 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 23 Juil 2007 12:43
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Cher Monsieur Res Publica,

Pour répondre à votre question :

Citer :
Monsieur Gerbi , vous êtes vous penché sur la décolonisation de la partie d'Afrique anciennement britannique ? Certes , les anciennes colonies britanniques sont restées dans le Commonwealth, ce qui les différencie des anciennes colonies françaises , mais je pense que leurs populations aspiraient aussi à l'indépendance. Enfin leur situation actuelle (ou dans un passé récent ) ne semblent pas très différentes de celles des anciennes possessions françaises.
Par ailleurs, avez vous pris en compte, dans vos analyses, la situation internationale (guerre froide ) qui prévalait à l'époque de la décolonisation ?


Le cas de l'Afrique britannique est très différent du cas de l'Afrique française. Les Anglais n'ont jamais fait miroiter la citoyenneté britannique aux sujets africains de Sa Majesté, ce qui, du point de vue africain, change toute la problématique à l'époque cruciale 1945-1960.

Le général de Gaulle le savait bien, qui expliqua à Peyrefitte :

« Nous avons fondé notre colonisation, depuis le début, sur le principe de l’assimilation. On a prétendu faire des nègres de bons Français. On leur a fait réciter : "Nos ancêtres les Gaulois" ; ce n’était pas très malin. Voilà pourquoi la décolonisation est tellement plus difficile pour nous que pour les Anglais . » (C’était de Gaulle, pp. 54-55)

Bien cordialement,

Alexandre Gerbi


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Message Publié : 24 Juil 2007 0:18 
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Polybe
Polybe

Inscription : 23 Déc 2006 17:17
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Localisation : Montpellier
Duduche19 a écrit :
Oui, à la fin de la guerre, tous les leaders politiques africains voulaient l'égalité des droits. C'est pour cette raison, entre autres, qu'il y a eu la conférence de Brazzaville.

Mais 20 ans après, la donne a changé. L'égalité des droits ne suffit plus. La plupart des leaders souhaitent l'indépendance.


La Conférence de Brazzaville vue comme premier pas de la longue marche vers l'indépendance, il faut oublier ce mythe. Elle avait pour but de préserver le système colonial au prix de quelques aménagements.

Aménagements insuffisants, par exemple quand on voit que dans l'assemblée nationale sous la IV° république, un député métropolitain représente 10 fois moins d'électeurs qu'un député d'outre-mer. Si ce n'est pas du racisme, ça ? Et ce n'est qu'un exemple !

"L'égalité des droits ne suffit plus" , dîtes vous. Mais justement, elle n'a pas été réellement mise en oeuvre, malgré les déclarations. Cela pousse effectivement un nombre croissant de colonisés vers l'indépendantisme.

Alors, pour garder le contrôle, de Gaulle prend les devants, avec pour résultat de transformer des millions de citoyens français en citoyens de quelques états fantoches dont les dirigeant soudains propulsés au rang de chefs d'états "souverains", resteront à sa botte. ( Léon M'Ba, Ahidjo, Senghor, Houphouet... )

Un scandaleux retour en arrière pour les populations !


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Message Publié : 24 Juil 2007 0:56 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 21 Juin 2006 17:38
Message(s) : 825
Localisation : Vosges
Merci Monsieur Gerbi d'avoir répondu à ma question concernant la comparaison entre les décolonisations française et britanique.

J'en profite pour en glisser une seconde : en 1958 , 11 états africains ainsi que Madagascar choisissent , par un vote de leur population, d'adhérer à la Communauté franco-africaine et malgache; le peuple guinéen qui a refusé devient indépendant immédiatement. Il me semble que le statut de cette ,éphémère, communauté faisait partie de la constitution . C'est exact que les africains n'avaient de choix de vote que entre devenir indépendants tout de suite ou rester associés à la France par le biais de cette communauté , mais ne pouvait pas voter " je veux que ma région reste un morceau de France comme l'est n'importe quel département métropolitain". Cela dit, avez vous des témoignages objectifs ,en nombre, et prononcés à l'époque et non 50 ans plus tard, de protestations émises par des africains concernant cette impossibilité de rester, ou plutôt de devenir pleinement français ?


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Message Publié : 24 Juil 2007 2:08 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 23 Juil 2007 12:43
Message(s) : 9
Cher Monsieur Res Publica,

Pour répondre à votre question :

Citer :
avez vous des témoignages objectifs ,en nombre, et prononcés à l'époque et non 50 ans plus tard, de protestations émises par des africains concernant cette impossibilité de rester, ou plutôt de devenir pleinement français ?


La suite l'a démontré, la Communauté créée en 1958 était un cadeau empoisonné pour les partisans du maintien de l'unité franco-africaine dans un cadre fédéral, dont Houphouët-Boigny était le chef de file, et un marché de dupes pour ceux qui n'entendaient plus patienter ni subir plus longtemps les humiliations de la classe politique métropolitaine, tels Senghor et Sékou Touré. Ce dernier refusa, pour cette raison, d'adhérer à la Communauté, et non par soif pure et simple d'indépendance, contrairement à ce qui est souvent dit. Le Général, qui à l'époque donnait le change à l'Armée, fit mine de le déplorer, mais en profita surtout pour se débarrasser de la Guinée, malgré les tentatives de Sékou de rectifier le tir.

La départementalisation fut en particulier réclamée par le Gabon en 1960, comme notre cher ami le Duc de Raguse lui-même l'admet. Pour la petite histoire, du côté de Libreville, certains vieux témoins du temps racontent que l'émissaire gabonais dépêché spécialement à Paris, un certain Louis San Marco, aurait été très vertement (pour ne pas dire plus...) renvoyé dans ses foyers par l'hôte de l'Elysée, ce jour-là particulièrement irascible...

Mais l'exemple le plus croustillant est sans doute celui de la ville de Dakar. Voyant approcher à grand pas l'indépendance, Dakar fit savoir qu'elle entendait rester ville française quoi qu'il advienne (Dakar était l'une des "Quatre Communes" dont les habitants étaient citoyens français), c'est-à-dire y compris dans le cas où le Sénégal deviendrait indépendant. Mais les autorités sénégalaises trouvèrent la parade : elles décrétèrent le tranfert de la capitale à Dakar, au grand dam des Saint-Louisiens ! De son côté, la France gaullienne, toujours parfaitement en phase avec le fameux "sens de l'histoire", n'en prit, bien entendu, nul ombrage... :wink:

Bien cordialement,

Alexandre Gerbi


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