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Message Publié : 21 Juil 2007 21:01 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 21 Mai 2007 15:20
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Localisation : Le Manoir d'Ebène
Méandre a écrit :
Ouais, on s'éloigne de plus en plus du sujet...

Citer :
La colonisation britannique était purement ECONOMIQUE


Non, la colonisation britannique était également idéologique. Il suffit de regarder le nombre d'écoles mise en place par la couronne. La première institution d'enseignement secondaire a été ouverte dès 1827 en Sierra Leone. Bref...


Bien sur mais ce que je voulais souligner c'était le leitmotiv initial, pas la manifestation de celle-ci qui s'établie en effet par la création d'infrastructures notament éducatives, c'est logique.

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"Lorsque vous avez éliminé l'Impossible, ce qui reste aussi improbable soit-il est nécessairement la Vérité"


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Message Publié : 21 Juil 2007 23:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Nov 2006 16:49
Message(s) : 545
Localisation : Triangle des bermudes
oui, je vous ai un peu taquiné...
J'ai un peu oublié la fonction initiale de cette école, il me semble qu'il s'agissait d'obtenir de bons relais locaux (spéculation?). Toutefois, cette école attirait des étudiants de toute l'Afrique de l'ouest.

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Message Publié : 22 Juil 2007 0:49 
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Polybe
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Inscription : 23 Déc 2006 16:17
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Localisation : Montpellier
Et si on revenait au sujet ?

En 1985, Emile Derlin Zinsou (né en 1918), ancien président du Dahomey en 68-69 écrivait:
"les leaders politiques africains avaient en commun ceci : ils souhaitaient tous ardemment, la guerre terminée, une mutation profonde du sort de l'Afrique. La profession de foi, la revendication fondamentale, n'était pas l'indépendance: aucun de nous ne la revendiquait. Nous réclamions par contre, l'égalité des droits, puisque nous avions les mêmes devoirs, jusques et y compris celui de donner notre sang pour la France."

Un sondage réalisé en 1946, cité par Ch-R Ageron, dans "Histoire de la France coloniale" page 368:
" 63% des français (contre 22%) se déclaraient favorables à l'extension de la citoyenneté à toutes les populations de l'outre-mer"


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Message Publié : 22 Juil 2007 13:24 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Oct 2005 18:58
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Oui, à la fin de la guerre, tous les leaders politiques africains voulaient l'égalité des droits. C'est pour cette raison, entre autres, qu'il y a eu la conférence de Brazzaville.

Mais 20 ans après, la donne a changé. L'égalité des droits ne suffit plus. La plupart des leaders souhaitent l'indépendance.

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Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice


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Message Publié : 22 Juil 2007 18:32 
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Polybe
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Inscription : 23 Déc 2006 16:17
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Localisation : Montpellier
Duduche19 a écrit :
Oui, à la fin de la guerre, tous les leaders politiques africains voulaient l'égalité des droits. C'est pour cette raison, entre autres, qu'il y a eu la conférence de Brazzaville.

Mais 20 ans après, la donne a changé. L'égalité des droits ne suffit plus. La plupart des leaders souhaitent l'indépendance.



Oui, même 10 ou 15 ans, pas plus. Nous sommes d'accord. Et pourquoi ? :?:

Pourquoi la donne a-t-elle changé ? :?:

Parce que les élites françaises sont racistes et n'acceptent pas cette demande d'égalité des droits, qui est pourtant largement admise par les populations, tant en métropole que dans les colonies.

Et ce refus persistant va pousser les colonisés vers l'indépandance !


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Message Publié : 22 Juil 2007 20:46 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Nov 2006 16:49
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Localisation : Triangle des bermudes
Citer :
Parce que les élites françaises sont racistes et n'acceptent pas cette demande d'égalité des droits


Vous exagérez. Ils n'ont pas envie d'entendre parler de politique, je préfère.

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Message Publié : 22 Juil 2007 23:09 
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Polybe
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Inscription : 23 Déc 2006 16:17
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Localisation : Montpellier
Méandre a écrit :
Citer :
Parce que les élites françaises sont racistes et n'acceptent pas cette demande d'égalité des droits


Vous exagérez. Ils n'ont pas envie d'entendre parler de politique, je préfère.



Il y a sur ce forum des sujets sur le racisme aux USA, pourquoi pas sur le racisme en France ?

Ce n'est pas un sujet "politicien", le racisme existe dans tous les courants politiques.

Ce n'est pas moi qui ai ouvert ce sujet avec des citations de De Gaulle traitant les africains de "grands enfants".

Vous n'avez donc aucune censure à craindre.


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Message Publié : 23 Juil 2007 12:21 
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Hérodote
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Inscription : 23 Juil 2007 11:43
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Messieurs,

D'abord permettez-moi de vous saluer, en particulier AntoineB que je remercie d'avoir fait mention de mon livre Histoire Occultée de la Décolonisation franco-africaine.

Je confirme qu'AntoineB et moi-même ne nous sommes jamais rencontrés, et qu'AntoineB m'a effectivement contacté par le biais de l'adresse email mentionnée en marge de l'interview vidéo visible sur GoogleVidéo, dont voici, à toutes fins utiles, le lien :
http://video.google.fr/videoplay?docid= ... &plindex=0

Par ailleurs, je crois que la difficulté que rencontrent certains intervenants de ce forum est une difficulté, si je puis dire, classique : celle d'échapper à l'idéologie de la Ve République. Ce que j'appelle l'idéologie de la Ve République (qu'on pourrait aussi appeler l'idéologie planétaire de la 2nde moitié du XXe siècle...) prétend, en effet, que les anciennes colonies d'Afrique ont accédé à l'indépendance parce que leurs leaders et leurs population la réclamaient ardemment.

Or, il s'agit là du plus grand scandale de la Ve République, doublé de la plus grande imposture de l'histoire de France.

A ce sujet, je renvoie les intervenants de ce forum à deux articles publiés dans Bakchich, ainsi qu'à mon Blog où vous trouverez une version longue de mon article Profil d'une Révolution, qui a fait l'objet de mon intervention lors du colloque Afrique, histoire d'une longue errance, organisé par les Editions L'Harmattan, au théâtre du Lucernaire en mars 2007 :
http://www.bakchich.info/article543.html
http://www.bakchich.info/article1022.html
http://fusionnisme.blogspot.com/

En espérant que ces informations contribueront utilement au débat.

Bien cordialement,

Alexandre Gerbi


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Message Publié : 23 Juil 2007 14:19 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
celle d'échapper à l'idéologie de la Ve République. Ce que j'appelle l'idéologie de la Ve République (qu'on pourrait aussi appeler l'idéologie planétaire de la 2nde moitié du XXe siècle...) prétend, en effet, que les anciennes colonies d'Afrique ont accédé à l'indépendance parce que leurs leaders et leurs population la réclamaient ardemment.

Finalement vous donnez raison à De Gaulle, en bon paternaliste, puisque ces "grands enfants" voulaient rester Français... :wink:

Citer :
Or, il s'agit là du plus grand scandale de la Ve République, doublé de la plus grande imposture de l'histoire de France.

Je me demande bien de quoi vous parlez... :roll:
Votre ligne de conduite est de plaquer les conséquences néfastes du phénomène de mondialisation actuel, 50 ans en arrière pour y chercher ses causes, ainsi que les motivations des "Nords" de l'octroi de l'indépendance aux colonies. C'est une lecture déterministe de l'Histoire, extrêmement biaisée, puisque les raccourcis et les amalgames que vous dressez sont politisés.
Lorsqu'on étudie le passé, on ne le fait pas à la lumière d'idées préconçues actuelles, en priant pour que les événements étudiés s'adaptent à la théorie en question. C'est au contraire ceux-ci et leurs influences réciproques qui peuvent la créer.

Citer :
En espérant que ces informations contribueront utilement au débat.

Dommage que vous n'arriviez pas à développer vous même vos arguments ici-même... :?

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Message Publié : 23 Juil 2007 14:59 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
Alexandre Gerbi a écrit :
Ce que j'appelle l'idéologie de la Ve République (qu'on pourrait aussi appeler l'idéologie planétaire de la 2nde moitié du XXe siècle...) prétend, en effet, que les anciennes colonies d'Afrique ont accédé à l'indépendance parce que leurs leaders et leurs population la réclamaient ardemment.

Or, il s'agit là du plus grand scandale de la Ve République, doublé de la plus grande imposture de l'histoire de France.

L'imposture que vous dénoncez consiste-t-elle à faire croire :
- que "leurs leaders et leurs population [...] réclamaient ardemment" l'indépendance ?
- ou bien que l'indépendance fut accordée pour cette raison-là ?


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Message Publié : 23 Juil 2007 15:12 
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Eginhard
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Inscription : 21 Juin 2006 16:38
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Localisation : Vosges
Monsieur Gerbi , vous êtes vous penché sur la décolonisation de la partie d'Afrique anciennement britannique ? Certes , les anciennes colonies britanniques sont restées dans le Commonwealth, ce qui les différencie des anciennes colonies françaises , mais je pense que leurs populations aspiraient aussi à l'indépendance. Enfin leur situation actuelle (ou dans un passé récent ) ne semblent pas très différentes de celles des anciennes possessions françaises.
Par ailleurs, avez vous pris en compte, dans vos analyses, la situation internationale (guerre froide ) qui prévalait à l'époque de la décolonisation ?


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Message Publié : 23 Juil 2007 17:47 
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Hérodote
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Inscription : 23 Juil 2007 11:43
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Messieurs,

En quoi le fait que les Africains se sentent citoyens français en aurait-il fait de grands enfants ?

Les Antillais et les Français d'origine africaine qui aujourd'hui se sentent Français sont-ils, selon vous, de grands enfants ?

Par ailleurs, si l'on admet, comme je le montre dans mon livre, que l'indépendance fut essentiellement imposée par la classe politique française à des Africains qui réclamaient la citoyenneté française (Cf. en particulier le cas du Gabon et de Léon M'Ba), et que le mythe de la revendication indépendantiste africaine présentée comme majoritaire voire unanime visait à servir ce projet à vrai dire scandaleux car, en dernière analyse, antidémocratique et antirépublicain, n'est-ce pas vous qui, en réalité, tendez à imposer vos vues occidentales et typiquement métropolitaines à des gens dont manifestement vous méconnaissez et méprisez le point de vue (ce qui vous conduit, d'ailleurs, à les traiter de grands enfants, puisque, à l'époque, ils se sentaient, ne vous en déplaise, citoyens de la République française...)?

Avant d'ironiser à bon compte, je vous conseille de nourrir vos méditations en vous documentant (notamment sur l'histoire de la Négritude, et sur les positions de Senghor et Césaire dans l'immédiat après-guerre). et, aussi, d'en parler avec de vieux Africains ayant vécu l'époque... Au fait, avez-vous vu le film Indigènes ?

Bien cordialement,

Alexandre Gerbi


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Message Publié : 23 Juil 2007 18:48 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Les Antillais et les Français d'origine africaine qui aujourd'hui se sentent Français sont-ils, selon vous, de grands enfants ?

Comme vous le dites, car ils ne se sentent pas tous ainsi... Je vous suggère d'observer les votes indépendantistes dans certains DOM-TOM et certaines émeutes dans les années 1980-1990 à la Réunion par exemple.
Par ailleurs, les statuts institutionnels des DOM-TOM ne cessent d'évoluer vers l'autonomie, voire l'indépendance en Nouvelle-Calédonie.

Citer :
que l'indépendance fut essentiellement imposée par la classe politique française à des Africains qui réclamaient la citoyenneté française (Cf. en particulier le cas du Gabon et de Léon M'Ba), et que le mythe de la revendication indépendantiste africaine présentée comme majoritaire voire unanime visait à servir ce projet à vrai dire scandaleux

Il me semble que vous oubliez le contexte mondial et que vous vous focalisez uniquement sur une France coupée du reste de la planète... :roll:
La politique internationale des "deux Grands" contre le colonialisme, la charte de l'ONU, la fin du mythe du maître invicible etc., vous connaissez ?

Citer :
Avant d'ironiser à bon compte

Je ne pense pas que nous voulions ironiser de quelque manière que ce soit à vos propos, mais simplement rappeller certains faits en demandant quelques clarifications.

Citer :
Au fait, avez-vous vu le film Indigènes ?

Je ne vois pas bien le rapport avec notre sujet... :roll:
Si cela concerne l'octroi de la citoyenneté aux indigènes, nous sommes dans un contexte bien différent.
Ce sacrifice fait par eux - comme leurs aïeux en 1914 - devait bien conduire les métropolitains à leur donner davantage de droits, mais rien n'a été fait après la guerre par la IVème République...(le sujet est De Gaulle - qui est qualifié de raciste - non ?)
C'est là qu'il faut chercher aussi des sentiments de frustation et des renvendications d'indépendance face à une métropole négligeante.

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 Sujet du message : Relance au Duc
Message Publié : 23 Juil 2007 19:50 
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Hérodote
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Inscription : 23 Juil 2007 11:43
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Monsieur le Duc de Raguse,

Permettez-moi de vous faire remarquer que vous n'avez pas répondu à ma question : selon vous, les Antillais et autres Français d'origine africaine qui se sentent Français (il y en a, figurez-vous, et davantage que vous ne semblez le croire, même si la situation sur ce chapitre est, je vous l'accorde, préoccupante...) sont-ils, selon vous, de grands enfants ?

Vous n'avez pas non plus répondu à mon autre question :

En quoi le fait que les Africains se sentent citoyens français en aurait-il fait de grands enfants ?

En outre, je vous trouve bien silencieux sur le cas du Gabon et de Léon M'Ba...

Enfin, histoire de boucler la boucle, je vous invite à vous interroger sur le lien qui peut exister entre les défaillances actuelles du patriotisme de certains Français d'origine africaine et l'histoire officielle (que vous semblez défendre) qui leur cache systématiquement, et ce depuis des décennies, le patriotisme français de leurs aïeux (histoire occultée que le film Indigènes et mon modeste ouvrage essayent de restituer, sous une Ve République en piteux état mais toujours prête à persister dans ses grossiers mensonges...).

Merci de répondre précisément à mes questions, si ce forum n'est pas qu'un simple ring pour rhéteurs, mais bel et bien (ce qui est rare) un forum humaniste et honnête.

Bien cordialement,

Alexandre Gerbi


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Message Publié : 23 Juil 2007 20:12 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Nov 2006 16:49
Message(s) : 545
Localisation : Triangle des bermudes
Citer :
le mythe de la revendication indépendantiste africaine


Monsieur,
Vous devriez être moins...absolu. L'histoire de l'Afrique n'a pas attendu votre livre pour être écrite. Vous niez la réalité d'une prise de conscience indépendantise dans les colonies?
En 1958 à Cotonou, le congrès du Parti du regroupement Africain(PRA) vote une motion demandant l'indépendance immédiate.
Le Parti Africain de l'indépendance PAI exprimées clairement ses aspirations à l'indépendance avant 1960.
La FEANF, fédération des étudiants d'afrique noire française et l'union générale des étudiants d'Afrique Occidentale UGEAO ( lesquels représentaient les espoirs des familles, amis et villages d'origine), ont exigé également l'indépendance avant 1960.

Lisez donc ; A.Mazrui, Histoire générale de l'Afrique, éditions UNESCO,1190 pages.

Ensuite, vous parlez de grands enfants à tous bout de champ, grandissez un peu, allons :wink:

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