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Message Publié : 30 Jan 2017 12:21 
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Jean Mabillon
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brennus a écrit :
Rien de tel dans le paganisme. La religion était bien sûr un ciment de la société. Mais croire en Wotan ou autre ne signifiait en rien l'appartenance à une même "Eglise". Il n'y a pas de clergé commun, même probablement pas de rites communs. Alors que le Christianisme en comparaison se fonde en grande partie sur des rites communs et sur une Eglise monolithique (bien que la réalité fut bien différente).


Je ne suis pas trop d'accord car je note une communauté de rites assez forte dans le semble du monde celte romai germain pendant l'antiquité tardive. Le carnaval par exemple. Le grand lustucru, les chasse d' Odin mais aussi d'arthur.
Dans l'histoire raconte par Nithard on voit des conversion à rebours ou des chrétiens reviennent au paganisme en sossociant auX vikings ou aux saxons. Il y a de nombreux exemples...
Une question indiscrète dans quelle région vivait votre grand mère ?

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 30 Jan 2017 20:20 
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Salluste
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Il ne faut pas oublier que la perception que l'on a de ces religions aujourd'hui, notamment à travers le folkore, mais aussi dans les textes qui nous en parlent, est une sorte d'immense mélange du aux migrations, invasions et acculturations qui ont ponctué les deux premiers millénaires de notre ère.

Le fait est que ces religions sont très perméables à des croyances et influences extérieures: elles se sont mêlées au fur et à mesure.

En outre, en effet, ces religions avaient un socle commun venu des croyances des indo européens.

Je me suis un peu avancé en disant qu'elles ne partageaient pas de rites communs, mais chacun de ces paganismes avait des particularités qui leur venaient des différentes influences que les peuples qui les pratiquaient avaient connues.

Par exemple, la religion scandinave n'était pas la même que la religion germanique continentale en cela que la première avait subi une forte influence du chamanisme same.

Mais on voit bien que ces religions n'étaient pas vecteurs d'unité ou de sentiments d’appartenance.

Citer :
Une question indiscrète dans quelle région vivait votre grand mère ?


Arrière grand mère... Elle est née en Limousin en 1894.

Typiquement, en France actuelle, les anciennes religions celtiques ont connu un apport classique, puis germanique, puis chrétien, et l'ensemble a donné le folklore et les légendes qui se racontaient encore il y a un siècle à peine.

Dans "La mythologie celtique" de Claude Stercx, celui-ci montre bien que dans certaines fêtes et rites pratiqués dans les campagnes françaises du XIXème siècle, on peut trouver une filiation directe avec des rites et croyances antiques.

J'avais également lu que ces religions pouvaient avoir de nombreuses lectures possibles selon son statut et sa fonction sociale: d'une religion "locale" chez les simples paysans, où on voue un culte à des forces naturelles, des divinités locales, en rapport avec les cycles naturels qui régissent l'agriculture de l'époque, à des croyances plus abstraites dans certains cercles de la société: mysticismes et philosophies métaphysiques divers, cultes particuliers (la religion pratiquée par les paysans gaulois et les croyances druidiques n'étaient pas tout à fait les mêmes par exemple, ou en tout cas n'avait pas la même lecture des croyances religieuses de leur temps). Ces religions étaient empiriques, diversifiées, bien éloignées, dans le système de pensée, des religions monothéistes qui ont forgé notre façon de penser aujourd'hui.

ps: veuillez m'excuser pour certaines phrases un peu inintelligibles de certains de mes post: je manque parfois de temps, et je tape vite sans forcément pouvoir me relire.


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Message Publié : 07 Fév 2017 12:29 
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Jean Mabillon
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Brennus a écrit :
Par exemple, la religion scandinave n'était pas la même que la religion germanique continentale en cela que la première avait subi une forte influence du chamanisme same.


Oui on peut le concevoir, mais le chamanisme des peuples cavaliers avait aussi "contaminé" le substrat religieux germano-celtique (ou indo-européen) au moment des confédération gothiques et hunniques dans la période des grandes invasions. Il ne serait pas étonnant aussi que le chamanisme same soit issue d'un chamanisme des peuples cavaliers puisqu'on retrouve pas mal d'analogie de la Finlande à la Sibérie en passant par la Mongolie. Mais bon je ne suis pas spécialiste.
En revanche deux exemple pour le rapprochement saxons-scandinave :

Brennus a écrit :
Mais on voit bien que ces religions n'étaient pas vecteurs d'unité ou de sentiments d’appartenance.


l'Irminsul saxon l'arbre du monde que Charlemagne aurait détruit qui est le pendant de Yggdrasil des scandinaves. Irminiar est l'équivalent de Thor et la rune saxonne de l'Irminsul ressemble à son marteau Mjöllnir.
Image

On retrouve une communauté des héros : Sur des histoires communes qui vont se diffuser au moyen âge par exemple Les Niebelungens autour de Worms et la Völsunga saga en Islande. Des héros gothiques comme Théodoric qu'on retrouve célébré sur la pierre de Rök, dans la province d'Östergötland en Suède.
Beowulf un héros gothique qui vient au secours de Rothgar un héros danois. Hildebrand etc...
On a des héros ethniquement marqués qui sont souvent païens et qui adorent les même dieux et répondent aux mêmes exigences sociales. Siegfried vient de Néerlande, Brunehilde vient des Iles Féroë, ils sont confronté à Hagen et Kriemehilde qui sont des burgondes fortement germanisé et Attila le huns (Rerir dans la Völsunga saga). Le goth Beowulf est invité dans le hall de Rothgar rois des Danes et ils respectent les mêmes règles sociales qui sont également saxonnes.

Avec une exception de taille c'est une certaine indépendance des héros celtiques et en particulier ceux du cycle arthurien qui semblent méconnaitre le monde scandinave. Alors que du cotés germaniques et gothique on a vraiment des mythes et des légendes commune. Toutefois on va y retrouver des éléments communs comme les dragons, les géants, les elfes etc…

Il me semble probable qu'il y ait eu à l'époque de 300-700 ap JC une triple fracture entre le paganisme populaire celtique, le paganisme romain et le paganisme germano-nordique.


Brennus a écrit :
Citer :
Une question indiscrète dans quelle région vivait votre grand-mère ?


Arrière grand mère... Elle est née en Limousin en 1894.


C'est étonnant car le mythe de la chasse de Wotan fait plutôt partie du paganisme germanique et le Limousin est plus dans la sphère d'influence du paganisme romain.
Mais c'est un peu comme le carnaval de Dunkerque qui fait plutôt partie du paganisme romain (saturnales)
qui se trouve en plein dans la sphère d'influence du paganisme germain.

Brennus a écrit :
Typiquement, en France actuelle, les anciennes religions celtiques ont connu un apport classique, puis germanique, puis chrétien, et l'ensemble a donné le folklore et les légendes qui se racontaient encore il y a un siècle à peine.


Tout à fait d'accord maintenant il faut disséquer tout cela et voir pourquoi certains ont fusionné et d'autres sont restés intacts.

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Message Publié : 07 Fév 2017 17:47 
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Philippe de Commines
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Almayrac a écrit :
Oui on peut le concevoir, mais le chamanisme des peuples cavaliers avait aussi "contaminé" le substrat religieux germano-celtique (ou indo-européen) au moment des confédération gothiques et hunniques dans la période des grandes invasions. Il ne serait pas étonnant aussi que le chamanisme same soit issue d'un chamanisme des peuples cavaliers puisqu'on retrouve pas mal d'analogie de la Finlande à la Sibérie en passant par la Mongolie. Mais bon je ne suis pas spécialiste.


Tout à fait et concernant Yggdrasil, pour votre info, Almayrac

"L'Arbre de Vie” (ou "Arbre du Monde") est très important dans les mythologies chamaniques. Il n’est donc pas étonnant de le retrouver dans de nombreuses cultures nomades d’Asie centrale.


“L’Arbre de Vie” est très présent dans les mythes sarmato-alain. On le retrouve en décoration sur les diadèmes portés par les femmes. Plus ou moins stylisé, il est accompagné d’une composition d’animaux : cerf, bouc, oiseaux divers.
On le retrouve également sous forme de “Bâton de Cérémonie”. Ce sont des tiges en fer forgé d’une soixantaine de centimètre qui se termine, au sommet, par des branches perpendiculaires. Sa base pointue suppose que l’objet pouvait être planté en terre pour présider à des cérémonies.
Des candélabres de forme très semblable ont également été retrouvé dans certaines tombes sarmates.
Curieusement, les Ossètes ont utilisé des candélabres de forme très proche jusqu’au XIXème siècle.

Chez les Magyars, le monde est divisé en trois sphères. Le monde d'en haut (Felso világ) réservé aux dieux, le monde du milieu (Középso világ) où vivent les hommes et le monde d'en bas (Alsó Világ) hanté par les esprits. Au centre du monde des humains se dresse Világfa, “l’Arbre du Monde" qui traverse les trois espaces. On raconte que ses fruits sont des pommes dorées.
On retrouve, dans l'art magyar, un art décoratif appliqué aux objets quotidiens ( armes et harnachements, éléments du costume, vaisselle) à base de motifs végétaux abstraits, avec de nombreux entrelacs symbolisant sûrement “l'Arbre du Monde”.

Chez les Türks, les croyances découlant du chamanisme propose un univers conçu comme trois zones superposées : le ciel, la terre et le monde souterraine reliés par un axe cosmique, piliers sur lequel repose le ciel. L’homme doit s’intégrer à cet univers.
La montagne joue un rôle important, car elle touche les cieux, de même que le puits qui communique avec le monde souterrain et “l’Arbre du Monde” dont les branches s’élèvent vers le ciel et les racines s’enfoncent sous terre.


Nous retrouvons le même principe chez les Mongols. Le cosmos est constitué d'un ciel éternel bleu, le Tengri. Il se situe au-dessus de la Terre-Mère, en une structure verticale. Le Père des cieux domine 99 royaumes dont 55 à l'ouest et 44 à l'est. La Terre-Mère, elle, en possède 77. La totalité du monde forme un arbre cosmique dont les branches s'étendent à tous les niveaux.
Il y a des passages entre chaque niveau qui permettent au chaman de voyager d'un niveau à l'autre.

Lors de son voyage en Mongolie, Guillaume Rubruck rencontre un artisan français captif qui a construit dans le palais de Karakorum une immense fontaine en forme d’arbre que Rubruck décrit de cette manière :

“A l’entrée de ce palais, [...] maître Guillaume le Parisien lui fit un grand arbre en argent, aux racines duquel sont quatre lions d'argent, chacun avec un conduit, et vomissant tous du lait blanc de jument. A l’intérieur de l’arbre, quatre conduits vont jusqu’à la cime, d’où leur extrémité s’ouvre vers le bas. Sur chacun d’eux est un serpent doré dont la queue s’enroule au tronc de l’arbre. [...] Au sommet de l’arbre il a fait un ange qui tient une trompette, et sous l’arbre un caveau où un homme peut se cacher. Un conduit interne s’élève au cœur de l’arbre jusqu’à l’ange. [...] En dehors du palais se trouve un cellier où sont emmagasinées les boissons ; des serviteurs s’y tiennent, prêts à les distribuer quand ils entendent l’ange sonner de la trompette.”


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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 07 Fév 2017 19:05 
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Jean Mabillon
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ça me fait penser qu'on a pas parlé des relation avec le monde slave. Les slaves ont fait partie des nombreuses confédérations multi-ethniques de l'Eurasie, telles celles des Sarmates, des Huns, des Avars et des Bulgares. Si les slaves se distinguent des germains par la langues (il désigne les germains par Nemci, Немыч, : ce qui ne parlent pas) ils en partagent aussi la religion aprés le melting pot des grandes invasions.
d'ou également une facilité d'intégration des varègues (viking de l'est) en territoire slave, qui fonderont la principauté des Rus de Kiev.

Concernant l'arbre on retrouve le même mythe :
Citer :
L'arbre le plus souvent cité est un chêne, ou quelquefois un pin ou autre conifère. Le symbole mythologique de l’arbre du monde est fortement ancré, si bien qu'il survécut encore plusieurs siècles après la christianisation dans les folklores slaves. Trois niveaux de l'univers sont représentés dans cet arbre. Sa cime représente le ciel, séjour des divinités et des entités célestes, et le tronc, le séjour des mortels. Ils sont quelquefois associés ensemble en opposition des racines de l'arbre qui représentent le monde souterrain, le séjour des morts. Contrairement aux idées communément admises, il semble que le royaume des morts dans la mythologie slave soit plus un lieu agréable, de plaines herbeuses et verdoyantes dans un été éternel.

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Message Publié : 15 Fév 2017 17:11 
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Salluste
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Citer :
l'Irminsul saxon l'arbre du monde que Charlemagne aurait détruit qui est le pendant de Yggdrasil des scandinaves. Irminiar est l'équivalent de Thor et la rune saxonne de l'Irminsul ressemble à son marteau Mjöllnir.
Image

On retrouve une communauté des héros : Sur des histoires communes qui vont se diffuser au moyen âge par exemple Les Niebelungens autour de Worms et la Völsunga saga en Islande. Des héros gothiques comme Théodoric qu'on retrouve célébré sur la pierre de Rök, dans la province d'Östergötland en Suède.
Beowulf un héros gothique qui vient au secours de Rothgar un héros danois. Hildebrand etc...
On a des héros ethniquement marqués qui sont souvent païens et qui adorent les même dieux et répondent aux mêmes exigences sociales. Siegfried vient de Néerlande, Brunehilde vient des Iles Féroë, ils sont confronté à Hagen et Kriemehilde qui sont des burgondes fortement germanisé et Attila le huns (Rerir dans la Völsunga saga). Le goth Beowulf est invité dans le hall de Rothgar rois des Danes et ils respectent les mêmes règles sociales qui sont également saxonnes.

Avec une exception de taille c'est une certaine indépendance des héros celtiques et en particulier ceux du cycle arthurien qui semblent méconnaitre le monde scandinave. Alors que du cotés germaniques et gothique on a vraiment des mythes et des légendes commune. Toutefois on va y retrouver des éléments communs comme les dragons, les géants, les elfes etc…

Il me semble probable qu'il y ait eu à l'époque de 300-700 ap JC une triple fracture entre le paganisme populaire celtique, le paganisme romain et le paganisme germano-nordique.


Qu'il y ait des points communs, c'est une évidence... on peut même faire des parallèle avec le paganisme classique.... et même avec le Christianisme d'ailleurs! (l'arbre de Jessé par exemple).

Les questionnements mystiques et métaphysiques de l'humanité finissent par se rejoindre si on essaye d'en retrouver la source.

Mais ça n'était pas pour ça que ces religions étaient vecteur d'unité politique ou de sentiment d'appartenance: les vikings se foutaient apparemment complètement que Charlemagne ait brûlé le Irminsul des saxons, et ils n'hésitaient pas deux secondes à attaquer d'autres païens, y compris d'autres scandinaves d'ailleurs.

Citer :
C'est étonnant car le mythe de la chasse de Wotan fait plutôt partie du paganisme germanique et le Limousin est plus dans la sphère d'influence du paganisme romain.


Là encore, on retrouve ce motif dans pas mal de religions anciennes. Chez les Celtes, on le devine dans certains mythes et représentations.

Et d'ailleurs, je ne suis pas sûr qu'on puisse qualifier la religion en Gaule antique de "romaine", mais bien de galo-romaine.... surtout dans les campagnes isolées, où les habitants ont été peu concernés par les invasions et migrations: ils ont probablement vu peu de romains, et conservé leurs croyances en intégrant des éléments et des influences diverses en fonction des événements.

La version de mon aïeule parlait évidemment du Diable sortis des enfers avec des hordes de démons.... remplacez le Diable par Wotan, Cernunos, Pluton (ou autre divinité chtonienne) et ça fera l'affaire.

En outre, le Limousin faisait partie des territoires où se sont installés les Wisigoths à une période du Haut Moyen Age.


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Message Publié : 16 Fév 2017 13:16 
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Jean Mabillon
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Brennus a écrit :
Mais ça n'était pas pour ça que ces religions étaient vecteur d'unité politique ou de sentiment d'appartenance: les vikings se foutaient apparemment complètement que Charlemagne ait brûlé le Irminsul des saxons, et ils n'hésitaient pas deux secondes à attaquer d'autres païens, y compris d'autres scandinaves d'ailleurs.


Oui mais le sentiments d'appartenance a un même peuple ou une même religion n'est en rien un frein à l'aggressivité. Au contraire c'est souvent au sein même d'un peuple que l'aggressivité pour le leadership est le plus fort. La fameuse décadence de l'empire romain ou carolingien est plus due à des luttes intestines qu'à des envahisseurs externes.
A partir des massacres des saxons vers 780-800 les autorités scandinaves (je n'emploie sciemment pas le terme viking qui decrit une autre réalité liés aux commerce et à la piraterie) ont édifié un mur à travers le Holstein par peur d'une invasion franque, au vues des atrocités commises au nom du christianisme. Vers la fin du 9ème siècle les Erlingas (saxons de classe moyenne en révoltes retournés au paganisme) font régulièrement le coup de main avec les vikings. En 880 le massacre d'une armée franque à Ebsdorf en territoire saxon ne peut difficilement être attribué à une bande de viking agissant seule si loin à l'interieur des terres. La motivation qui liée deux peuples voisins partageant une religion proche a peut-être joué dans ce cas là.
Mais de même avec les relations avec la caste guerrière des francs, on voit bien dans les négociation qu'ils se comprennent trés bien sur tout ce qui touche à la vassalité, au partage du pouvoir et à l'édification d'un régime féodal basés sur l'organisation des sociétés germanique pré-chretienne.
(Pierre Bauduin Le monde franc et les Vikings : VIIIe-Xe siècle)
C'est d'ailleurs ce qui panique litérallement les clercs et on le vois bien que dans leur témoignage ils rajoutent toujours des éléments miraculeux pour expliquer ces errements de la caste guerrière franque et les ramener du cotés de Dieu.

Ce qui à le plus joué c'est la langue, plus que la religion. Or entre le Tudesque Francs, le frison, le vieux Norois, et le vieux saxons il y a des facilité d'intercompréhension.

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Message Publié : 17 Fév 2017 12:50 
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Salluste
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Citer :
A partir des massacres des saxons vers 780-800 les autorités scandinaves (je n'emploie sciemment pas le terme viking qui decrit une autre réalité liés aux commerce et à la piraterie) ont édifié un mur à travers le Holstein par peur d'une invasion franque, au vues des atrocités commises au nom du christianisme.


Alors là, je ne suis pas du tout d'accord...

Rien ne prouve que le Danevirke ait été construit par peur du Christianisme. Par peur d'une invasion franque, certainement...

D'ailleurs il semble que les plus vieilles portions de cette construction soient encore plus vieilles. En outre, parler pour l'époque "d'autorités scandinaves" est un non sens: le Danemark, rien que lui, était divisé en de nombreux roitelets (qui s'affirmaient d'avantage que dans la plupart des autres régions scandinaves) dont les domaines s'imbriquaient.

La vieille théorie qui voulait que les scandinaves aient réagi par rapport à la persécution des saxons est aujourd'hui totalement abandonnée.

Le fait est que le message chrétien a par essence une portée universaliste: tout le monde est censé faire partie de l'ecclesia... Rien de ça dans le paganisme: il y a notre monde, l'autre, et des interactions entre les deux, les dieux étant l'incarnation des forces naturelles, créatrices et destructrices, ordonnatrices, ou génératrices de chaos. L'idée est de maintenir l'harmonie entre ces puissances et de s'attirer leur aide (par l'intermédiaire d'offrandes, de sacrifices).

Peu importe comment on les révère ou le nom qu'on leur donne. C'est pourquoi la plupart des paganismes sont extrêmement perméables à d'autres religions. Ils ne sont pas vecteur d'unité ou de sentiment d'appartenance: on hésite pas une seconde à ajouter une Epona et un Mithra ou une Isis à côté de Jupiter, Mars, et tout le tralala... ou un "Christ Blanc" à côté d'Odhinn et de Thorr, ou encore à forger des crucifix et des marteau de Thorr dans le même moule ou encore des marteaux de Thorr gravés de petites croix chrétiennes. Certaines hérésies chrétiennes du Haut Moyen Age intégraient des éléments païens, et les deux religions se sont très souvent mêlées comme dans le folklore de nos campagnes.

En revanche, du côté chrétien, on a un principe d'unité et d'universalisme: Dieu est unique, absolu et le monde est le fruit de sa volonté. Pas de place pour d'autres religions, d'autres cultes, d'autres croyances, ce qui a fait des Chrétiens la seule religion ayant réellement posé un soucis dans l'Empire, car pas de place pour le culte impérial. PAr la suite ça n'a pas empêché les chrétiens de se diviser, l'homme étant ce qu'il est ( et la religion servant très souvent à enrober des enjeux avant tout politiques).

Citer :
En 880 le massacre d'une armée franque à Ebsdorf en territoire saxon ne peut difficilement être attribué à une bande de viking agissant seule si loin à l'interieur des terres.


On lit bien ce qu'on veut dans les évènements... les vikings se sont enfoncé très loin dans les terres ailleurs.

Citer :
Mais de même avec les relations avec la caste guerrière des francs, on voit bien dans les négociation qu'ils se comprennent trés bien sur tout ce qui touche à la vassalité, au partage du pouvoir et à l'édification d'un régime féodal basés sur l'organisation des sociétés germanique pré-chretienne
.

La vassalité n'existe pas encore à l'époque viking... Et les Scandinaves montrent une faculté d'adaptation et d'acculturation étonnante partout. A l'époque où le système féodal se met en place, ce ne sont plus ni des païens, ni des vikings.

Après, on est d'accord qu'ils partageaient des traits culturels communs. Mais ça n'est pas pour cela qu'ils avaient le sentiments d'appartenir à un même ensemble. Ce n'était déjà pas le cas des germains ou des scandinaves entre eux!

Citer :
Ce qui à le plus joué c'est la langue, plus que la religion. Or entre le Tudesque Francs, le frison, le vieux Norois, et le vieux saxons il y a des facilité d'intercompréhension.


A plusieurs siècles d'écart? Le franc parlé par les carolingiens était-il intercompréhensible avec le vieux norrois??? J'ai comme un doute. M'est avis qu'un vikings devait se sentir aussi proche d'un carolingien que d'un byzantin...


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Message Publié : 21 Fév 2017 18:35 
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Jean Mabillon
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Brennus a écrit :
Alors là, je ne suis pas du tout d'accord...
Rien ne prouve que le Danevirke ait été construit par peur du Christianisme. Par peur d'une invasion franque, certainement...
D'ailleurs il semble que les plus vieilles portions de cette construction soient encore plus vieilles. En outre, parler pour l'époque "d'autorités scandinaves" est un non sens: le Danemark, rien que lui, était divisé en de nombreux roitelets (qui s'affirmaient d'avantage que dans la plupart des autres régions scandinaves) dont les domaines s'imbriquaient.
La vieille théorie qui voulait que les scandinaves aient réagi par rapport à la persécution des saxons est aujourd'hui totalement abandonnée. ...

Cette vielle théorie est évoquée par Nithard, je vous accorde que c’est un peu ancien mais Michel Rouche c’est plus récent. Le Danervike est bien documenté aussi bien en littérature qu’en archéo Première édification en 737 en même temps que l’échec d’évangélisation de Willibrod qui est contemporains des premiers raids contre les saxons. Puis deuxième murs vers 810. Il suit l’expédition punitive de 804. On a ensuite vers 822 les échecs d’Ebbon, archevêque de Reims, puis d’Ansgar, moine de Corbie qui sont également contemporains de la révolte des Erlingas.
Quels sont les éléments nouveaux qui en font une théorie totalement abandonnée ?
Brennus a écrit :
La vassalité n'existe pas encore à l'époque viking... Et les Scandinaves montrent une faculté d'adaptation et d'acculturation étonnante partout. A l'époque où le système féodal se met en place, ce ne sont plus ni des païens, ni des vikings.

Détrompez vous le terme vassal est gaulois, il est utilisé dans la littérature carolingienne dans les capitulaire. Quand l’empire se disloque une proto-féodalité se met en place sur un modèle germanique ancestral finalement assez proche chez les francs et les viking. Le Jarl correspondant au comte par exemple.
Ce que vous appelez système féodal correspond sans doute à la mise en place du droit féodal après l’an mille, je vous l’accorde mais les prémices se trouve bien dans le capitulaire de Merseen :
« Volumus ut unusquisque liber homo in nostro Regno Seniorem, qualem voluerit in nobis & in nostris Senioribus, accipiat » (Nous voulons que chaque homme libre dans notre royaume reçoive pour seigneur celui qu'il aura lui-même choisi, soit nous-même, soit un de nos fidèles)
C’est là que ça se met en place en 847. Je vous renvoie à Pierre Bauduin Le monde franc et les Vikings : VIIIe-Xe siècle qui explique comment l’organisation sociale scandinave et franque et ses similitudes ont concouru à la génèse du système féodal.
Brennus a écrit :
A plusieurs siècles d'écart? Le franc parlé par les carolingiens était-il intercompréhensible avec le vieux norrois??? J'ai comme un doute. M'est avis qu'un vikings devait se sentir aussi proche d'un carolingien que d'un byzantin...

Alors les scaldes auraient chanté l’Iliade et l’Odyssée et pas des histoires de Goth, de huns et de Burgondes comme dans les Niebelungen.

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