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Message Publié : 21 Avr 2017 10:00 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Bonjour j'ai toujours était étonné par les chiffres donnés sur les populations "germanique" migrants ou envahissants l'empire.
Existe t il des cartes permettant de superposer population, climat et paleo botanique pour savoir les moyens de subsistance de ces peuples?
Si on admet que le climat était plus froid en Europe durant l'époque romaine (avec des minimums et optimums bien sur) J'ai du mal a imaginer des moyens de subsistance sufisants pour faire vivre des populations significatives pour les peuples vivant loin des côtes dans ce qui est l'Allemagne ou la Pologne actuelle...


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Message Publié : 21 Avr 2017 13:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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On sait qu'il y a eu deux transgressions intéressant la mer du Nord :Dunkerquien I et Dunkerquien II,la dernière se situe entre le IIIème et le VIII ème siècle après JC.Son commencement semble correspondre aux débuts de ces troubles migratoires.Peut être aussi que d'autres troubles avaient eu lieu entre -5000 et -2000, déjà lors de la première transgression mais nous n'avons nul témoignage à ce sujet.......


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Message Publié : 21 Avr 2017 15:10 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Sir Peter a écrit :
On sait qu'il y a eu deux transgressions intéressant la mer du Nord :Dunkerquien I et Dunkerquien II,la dernière se situe entre le IIIème et le VIII ème siècle après JC.Son commencement semble correspondre aux débuts de ces troubles migratoires.Peut être aussi que d'autres troubles avaient eu lieu entre -5000 et -2000, déjà lors de la première transgression mais nous n'avons nul témoignage à ce sujet.......


Qu'entendez vous par transgression?
Je tiens à préciser que je me méfie un peu de théories visant à faire du climat une cause absolue des grands événements historiques (c'est un peu trop à la mode pour être crédible )
Mais le fait est que pour des sociétés agro-pastorale le climat peut facilement provoquer des périodes de prospérité ou de famine permettant des virages importants dans ces sociétés.
Pour exemple l'année dernière à été catastrophique en céréale en France. Cette année si la pluie ne viens pas, ça risque d'être pire d'autant plus que la végétation est en avance.
Avec un marché mondial et des récoltes importantes aux US et en Russie et Ukraine les conséquences n'ont été perceptibles que par les céréaliers.
Dans un contexte d'agriculture de subsistance ça aurait très bien pu pousser à une tentative désespérée d'invasion d'un pays plus favorisé...
La question des ressources pour un peuple comme les Helvetes par exemple. Dans un climat plus froid et un millieu largement plus boisé. Partant de là j'ai du mal à les imaginer plusieurs dizaines voir centaines de miliers sur ce qui semble avoir été leur teritoire...


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Message Publié : 21 Avr 2017 17:19 
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Localisation : Région Parisienne
Pour la Dunkerque II:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transgres ... nkerque_II

Nous ne sommes qu'au début des recherches sur l'interaction climat-histoire. Tout, bien sur, ne peut pas être expliqué par les variations climatiques, mais elles n'ont pas été neutres.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 22 Avr 2017 17:02 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Jean-Marc Labat a écrit :
Pour la Dunkerque II:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transgres ... nkerque_II

Nous ne sommes qu'au début des recherches sur l'interaction climat-histoire. Tout, bien sur, ne peut pas être expliqué par les variations climatiques, mais elles n'ont pas été neutres.


Merci, je ne connaissais ni le terme ni cet événement. L'histoire deviens de plus en plus interdisciplinaire et c'est une bonne chose.


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Message Publié : 05 Mai 2017 16:42 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
Si vous voulez des cartes intéressantes j'ai trouvé ceci grâce à notre amis Paul Rickier :

grace aux cartes qui figurent dans vos références en Néerlandais (dont j'avoue je n'ai pas tout compris :oops: )
j'ai trouvé d'autres liens sur l'histoire de la cote.
En fait il y a plusieurs marée.

1 La marée basse : à l'époque romaine :
Citer :
Les deltas du Rhin jusqu'à l'Aa étaient à l'époque romaine une ceinture de crêtes de plage et de dunes côtières. Dans la marée derrière ces crêtes, étaient des vasières, des prés salés et des tourbières. Les crêtes et les dunes ont été brisées par des estuaires et des chenaux de marée. Les principales brisures étaient les deltas du Rhin, de la Meuse, de l'Escaut, de l’Yser et de l'Aa. Il y avait entre ces deltas un certain nombre de petits et de grands chenaux de marée. (Dhaeze p 51) (10) Tout le delta de l'Aa jusqu'au Rhin, était important pour l'économie d' Europe de l'Ouest. Il était au même niveau que les passages à Gibraltar et au Bosphore. On y avait des liens économiques entre l'Angleterre et le 'Portus Itius' dans la région du delta de l'Aa. Dans cette région, les navires étaient plus importants que les chevaux, même si ces derniers avaient un symbole de prestige très haut. Le travail effectué par les transporteurs humains et animales était moins important que le transport sur l'eau. Dans la région devaient donc être des quais, des ports intérieurs et des chantiers navals. Tous les deltas, avec leurs cours d'eau à la mer du Nord, étaient navigables sans grandes difficultés. On a trouvé à Pommeroeul sur la Haine des navires de l'époque romaine dont un pourrait charger plus de cinq tonnes. (Choteaux p 42) (8) Le musée d'Ath nous montre un canot en un morceau de bois et une sorte de barge. On mentionne dans le BG (9) plusieurs fois des transports sur l'eau (11) Il y avait déjà un péage sur les voies d'eau à cette époque et on passait des bureaux de douane. (BG 1.18) Les Morins, Ménapiens et Nerviens étaient les tribus les plus grands de ces régions. Les chefs aimaient se parer de jolis torques

http://laaglandsinfo.jouwweb.be/histoires-variees/les-meldi

Wikipedia nous informe, qu'il y avaient des 'Meldi' dans le delta de l'Aa.
...Lors de la conquête de la Gaule par Jules César, la région se soumet aux Romains après deux ans de combats. L'Aa formait en aval d'Arques (Arkes) une cuvette puis un golfe appelé Sinus Itius (= Sithiu l'ancien nom de St Omer ??), où César pourrait avoir construit quarante navires in Meldis...

"quand la mer monte" entre le VI et le IXème siècle (Transgression Dunkerquienne) les eaux envahissent les marais et les dunes deviennent une série d'iles : la Frise, c'est le temps des pirates saxons et Frisons puis Vikings qui installent des ports de replis.
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La mer s'en va : c'est la régression carolingienne de la fin du IXème siècle : les gens (des nouveaux, gérmanophone viennent s'installer sur ces nouvelles terres trés fertiles mais encore marécageuses.
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"quand la mer monte" à nouveau entre 1000 et 1100 la transgression de l'an mille ou nos courageux flamands se sont accrochés à leurs terre et on construit l'ensemble de digue et de canaux qui ont permis de consolider les Polders.
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il s'agit des fameuses cartes de de Malbrancq ce moine qui au 16ème siècle a écris l'histoire des Morins.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 06 Mai 2017 12:35 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Devant la montée des eaux des populations côtières ont sans doute du fuir vers l'intérieur puis les terres abandonnées reprises par des populations de la mer du nord d'origine germano-scandinave.
Mais à l'intérieur des terres, là où s'écoulaient des rivières à faible pente dont le lit parfois changeait, le sol était largement marécageux comme les alentours de la Lys ou la Deule. Pour cette dernière, les archéologues ont découvert qu'à l'époque gallo romaine son cours ou tout au moins des bras se trouvaient à 4 ou 5 km de son tracé actuel. Dans la cuvette de Lille seuls quelques ilots à fleur d'eau, en revanche assez nombreuses traces d'habitat sur les hauteurs toutes relatives du bord du bassin .
Les routes évitaient ce point bas pour passer par les zones sèches sur lesquelles on trouve les traces des ravages de l'invasion, villages brûlés, corps abandonnés sur les bords de fossés de clôture époque estimée, fin du IVème siècle. Que devient ce pays auparavant relativement peuplé aux villas largement ouvertes un peu partout en pleine campagne ? Auprès de chez moi on voit que sur la partie agricole d'une villa les granges ou entrepôts de céréales faisant jusqu'à 60 mètres de long sur 2 étages sont remplacés par une unique bâtisse massive aux murs épais...... sans doute beaucoup moins de grains, alors comment nourrir les populations si elles sont demeurées aussi nombreuses qu'antérieurement ?


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Message Publié : 17 Mai 2017 12:50 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
sir peter a écrit :
Les routes évitaient ce point bas pour passer par les zones sèches sur lesquelles on trouve les traces des ravages de l'invasion, villages brûlés, corps abandonnés sur les bords de fossés de clôture époque estimée, fin du IVème siècle. Que devient ce pays auparavant relativement peuplé aux villas largement ouvertes un peu partout en pleine campagne ? Auprès de chez moi on voit que sur la partie agricole d'une villa les granges ou entrepôts de céréales faisant jusqu'à 60 mètres de long sur 2 étages sont remplacés par une unique bâtisse massive aux murs épais...... sans doute beaucoup moins de grains, alors comment nourrir les populations si elles sont demeurées aussi nombreuses qu'antérieurement ?

Je ne sait pas si l'innonation en serait la causes car on retrouve la même constatation pour la Normandie alors que l'immersion des terres à été nulle grâce au falaises. On dirait que les centres économiques côtier ont tout bonnement disparu. A causes des pirates du 4 emme siecle probablement

Ce qui est curieux c'est que le limes à connu alors une prospérité sans précédant le limes saxonicus à été complètement déserté. Je pense qu'on peut dire la même chose sur la côte anglaise.

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