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Message Publié : 17 Mai 2017 12:07 
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Jean Mabillon
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Mais comme je ne connais pas le francique, et que Westreich est du Hochdeutsch, j'ai aussi des doutes.


j'espère les avoir levée quand à la racine commune "West" en francique et en haut allemand

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 17 Mai 2017 13:13 
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Oui, c'est la même chose, :mrgreen:

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 17 Juil 2017 14:46 
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Polybe
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Bonjour,

Je n'ai pas lu tout le thread donc je m'excuse si ce que je vais dire a déjà été mentionné.
Je suis tombé sur une explication donnée par Dudon de St Quentin (XIe s.), avec toutes les précautions qu'il nous faut garder concernant cet auteur.

"[...] antiquum nomen provinciae illi mutavit, et novum imposuit : antea quippe Neustria vocabatur, et compositum nomen, scilicet Normanniam, adinvenit: est enim compositum nomen ex man, quod verbum dicitur homo, et Norweia, quae est remotissima insula..."

"[...] [Rollon] changea là le nom de l'ancienne province et en imposa un nouveau: de fait celle appelée auparavant Neustrie, devint un nom composé; à savoir Normandie: car en effet le nom est composé de "man" qui signifie "homme" et de "Norweia" qui est une île très lointaine..."

On remarque donc que Dudon reprend le viel adage de la mystérieuse île du Nord qui aurait donné naissance aux Germains, et il confirmerait que la Normandie n'était en fait considérée que comme une région de la Neustrie avant 911.

Amicalement,

Uvy

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"Hefk á Saxa ok á Svíar herjat, Íra ok á Engla ok endr Skota, Frísa ok Frakka ok á Flæmingja; þeim hefk öllum óþarfr verit."
"J'ai combattu contre les Saxons et les Suédois, les Irlandais et les Anglais, et encore contre les Ecossais, les Frisons et les Francs et contre les Flamands ; à tous j'ai été nuisible."
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Message Publié : 17 Juil 2017 15:51 
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La Neustrie a eu des frontières fort variables, mais qui ne comprenaient pas que la Normandie. Tours et Angers en ont fait partie, par exemple.

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Message Publié : 17 Juil 2017 16:30 
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Cher Jean-Marc Labat,

Certes, vous avez raison, c'est pour cela que j'emploie l'expression "une région de la Neustrie".

Je ne pense pas que Dudon, moine lettré, puisse assimiler la Neustrie à uniquement la Normandie. Néanmoins, Dudon est loin d'être considéré comme une source fiable, notemment par ses positions pro-normandes et ses arguments d'autorité. Il affirme par exemple que Dani = Daci (vous me direz il n'est pas le seul à tirer sur la corde étymologique) et il me semble qu'il est à l'origine de la provenance norvégienne de Rollon (s'il a réellement existé).

Par contre, il faudrait sans doute avoir une idée plus claire de l'utilisation du terme "Neustrie" par les contemprains de Dudon par rapport à leurs prédécesseurs, ce sur quoi je n'ai pas d'idées.

Cordialement,

Uvy

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Message Publié : 17 Juil 2017 17:05 
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Mmoui, cala me semble une belle légende. A l'époque, les noms de terres n'existent pas dans la titulature. On dit comte des Angevins, pas comte d'Anjou, Rex Francorum, et non Rex Franciae. Il a du en être de même pour la Normandie, et duc des Normands, quoique l'appellation de duc semble être du début du XIe siècle, alors qu'avant, ce n'étaient que de "simples comtes". De plus, Rollon n'occupe pas toutes les terres qui deviendront la Normandie, ce sera l'oeuvre de son fils.

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Message Publié : 17 Juil 2017 19:43 
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Cher Jean-Marc Labat,

Je n'ai pas compris ce que vous qualifiez de "belle légende".

En ce qui concerne ce que vous évoquez sur les titres, oui je suis d'accord avec vous. Flodoard, par exemple, n'utilise pas le terme "Normandie", mais préfère par exemple "terra Nortmannorum" (année 925). Par contre il me semble que le terme "nordmannia" (et dérivés) est utilisé par les Annales Regni Francorum pour désigner la Scandinavie (ou le Danemark puisque c'est surtout cette région qui intéresse les Francs), notamment par rapport aux Saxons. Par exemple : "Fuerunt in eodem conventu et legationes de Nordmannia, tam de parte Harioldi quam filiorum Godofridi" (ARF, an 822). Après, cela pose la question des manuscrits sur lesquels la version publiée est basée.

En ce qui concerne ce que vous écrivez sur le titre de "dux" des ducs de Normandie, il me semble que Richard II est le seul pour lequel on ait des documents contemporains l'appelant "dux" (mais je n'en suis pas sûr). Après on se poserait bien moins de questions si on avait sous les yeux ce fichu traité de St Claire sur Epte xD

"De plus, Rollon n'occupe pas toutes les terres qui deviendront la Normandie, ce sera l'oeuvre de son fils." = biensûr, mais à l'époque de Dudon (on va dire c. 1000), puisque c'est de lui dont je parlais, la Normandie a à peu près le territoire qu'on lui connait aujourd'hui (à moins que je ne me trompe?).

Uvy

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Message Publié : 18 Juil 2017 4:27 
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Ce que j'appelle belle légende est le fait que Rollon aie changé le nom des terres qu'il contrôlait, c'est à dire Rouen et sa région.

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Message Publié : 18 Juil 2017 9:15 
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Oui d'où ma phrase :

UvyMordicante a écrit :
avec toutes les précautions qu'il nous faut garder concernant cet auteur.


Ce n'est que l'explication que Dudon donne à ce nom, reflétant sans doute ainsi le discours ducal officiel.

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Message Publié : 18 Juil 2017 10:16 
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Je ne crois pas. A cette période, la part du mythe est importante, l'ancêtre fondateur est paré de toutes les vertus, et il est logique qu'il aie appelé son duché. Mais le nombre de faits reconstitués par ce qui forma la classe noble ultérieurement fait douter de leur véracité. Nous ne pouvons croire Dudon sans recoupements, et comme ceux ci n'existent pas, nous restons dans l'expectative. C'est comme ça pour le Haut Moyen Age.

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Message Publié : 25 Juil 2017 10:58 
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UvyMordicante a écrit :
[...] antiquum nomen provinciae illi mutavit, et novum imposuit : antea quippe Neustria vocabatur, et compositum nomen, scilicet Normanniam, adinvenit: est enim compositum nomen ex man, quod verbum dicitur homo, et Norweia, quae est remotissima insula..."

"[...] [Rollon] changea là le nom de l'ancienne province et en imposa un nouveau: de fait celle appelée auparavant Neustrie, devint un nom composé; à savoir Normandie: car en effet le nom est composé de "man" qui signifie "homme" et de "Norweia" qui est une île très lointaine..."y

Un indice sur cette interprétation légendaire de Dudon : au IX ème siècle on a déjà une utilisation tudesque du terme Normanni dans le Ludwigslied et en latin dans le siège de Paris de Ebbon qu'on traduit par homme du nord. Du coup la construction normannie semble logique. Mais d'ou vient le "d" ?
Peut etre d'un intermédiaire Norman Land en germanique ?

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Message Publié : 25 Juil 2017 12:24 
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Cher Almayrac,

Si vous voulez parler de la plus ancienne occurence du terme "Normand" dans les sources latines, il me semble qu'on le trouve dans les Annales Regni Francorum. Dans l'édition MGH, pour l'année 777, on a le fameux Widukind qui s'enfuit "in partibus Nordmanniae", donc, je suppose, au Danemark. Mais comme je le disais plus haut, ça pose la question de la transmission des manuscrits et de leur édition.

On pourrait essayer de trouver une solution dans les sources norroises, mais qui sont à prendre avec des gants. On a le Norðmaðr, soit homme du nord soit norvégien. On a aussi les Norðrlönd ou pays du nord, que l'on traduit par "Scandinavie". On a bien la présence du "ð" en version originale si je puis dire. Si ces mots ont survécu du VIIIe-IXe s. jusqu'aux manuscrits islandais, peut-être ont-ils influencé ceux qui étaient en contact avec ces hommes du nord.

Uvy

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