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Message Publié : 19 Sep 2017 22:08 
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Salluste
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Vous n'avez pas tort sur le glissement vers des sociétés moins égalitaires avec l'augmentation des richesses que certains parviennent à s'accaparer. C'est une analyse que je partage largement.

Cependant, il m'apparaît que pour le monde scandinave pré chrétien, ce n'est pas si simple. Il faut abandonner l'idée que le phénomène viking était lié à des conditions difficiles en Scandinavie.

Depuis l'antiquité, le commerce entre le Nord et le monde romain fonctionne à plein. Le Nord a beaucoup de produits de luxe à vendre: métaux, ambre, fourrures... (l’étymologie de "Norvège" est "route (commerciale) du Nord"). En outre, dès l'âge du fer (notamment à l'âge de Vendel très méconnu mais dont les trouvailles archéologiques en révèlent le faste), on a beaucoup de témoignages archéologiques d'une classe aristocratique guerrière très opulente: les fameux casques de Vendel et de Valsgard, l'épée de Snjartemo (ou quelque chose comme ça) en Norvège, ou encore l'immense halle (plus de 80m de long) de Borg dans les Lofoten (toujours lié, probablement, à cette fameuse "route du Nord") dont la première construction remonte au Vème siècle. C'est une période fascinante sur laquelle malheureusement nous savons très peu. Le mercenariat dans le monde romain semble être une source de richesse considérable pour l'élite guerrière de l'époque.

Mais il ne faut pas oublier que jusqu'à la période viking, cette élite guerrière fonctionne par un système de don et de contre don. Aucune institution, aucune loi ne donne alors sa légitimité à l'aristocratie. Les aristocrates ne sont rien d'autre que des hommes qui, par leur réputation, leurs qualités, leurs largesses et leur charisme, et certainement de la chance, se sont attirés à eux de nombreux fidèles qui leur donnent influence et pouvoir, notamment en leur apportant un poids considérable dans les assemblées (les fameux thing).

Ce rôle de redistributeur de richesse des puissants dans les sociétés germaniques archaïques s'inscrit parfaitement dans vos réflexions sur un basculement égalitaire/inégalitaire. Mais je pense que les causes de ce basculement sont plus complexes qu'une simple condition matérielle.

Et ça m'amène au second point.

Citer :
le basculement entre religions païennes et chrétienté semble se faire dans un moment où l'on bascule d'une société relativement frugale


Je n'en suis pas du tout convaincu. Comme je le disais, bien qu'on la connaisse très mal, la période de Vendel semble avoir été celle, au moins pour une élite guerrière, d'une certaine opulence. On a le réflexe malheureux de penser: période méconnue (due à une absence de sources, écrite surtout)= période difficile... SAuf que dans le cas d'une culture qui ne connait pas l'écrit, c'est plutôt logique non? quand bien même elle aurait été très prospère...

On associe prospérité et écriture, prospérité et monumentalité... mais ce sont des réflexes bien orientés.

Même après, durant la période viking, l'archéologie montre un certain niveau de vie moyen plus élevé que dans le reste de l'Europe: bijoux plus ou moins précieux, armes, animaux, mobilier divers semble se retrouver bien plus souvent que dans le reste de l'Europe de la même époque (après, je prend là d'énormes pincettes, parce que c'est plus une réflexion personnelle qu'une réelle analyse scientifique que j'aurais pu lire) ou ce genre de marque de richesse se concentre entre les mains des plus puissants.

La Scandinavie viking était très prospère, ne serait-ce que parce que beaucoup de flux commerciaux entre Orient et Occident s'étaient décalés du Bassin Méditerranéen vers le Nord suite à la chute de l'empire romain puis au replis constant de Byzance et à la conquête musulmane. J'en viens même à penser que contrairement à nos vieux clichés, le phénomène viking, avec ses expéditions de plus en plus importantes et fréquentes, a été le fruit d'un enrichissement important d'une élite scandinave qui aurait alors eu les moyens de monter ce genre d'expéditions. Ne jamais oublier que les vikings ont été des marchands avant d'être des guerriers et des pillards.

Plus je lis, plus je me convainc qu'un élément fondamental du phénomène viking a été politique.

La période viking est celle où l'on voit la Scandinavie basculer d'une société d'hommes libres (au sens antique du terme, c'est à dire non esclave), fonctionnant en assemblées, et symbolisés par le port des armes, fédérés autour de clans et des chefs qui les dirigent, de petites entités politiques et sociales donc, à une société monarchique, plus centralisée, et finalement féodale.... et in fine, peut-être plus inégalitaire.

Le fait est que c'est aussi la période à laquelle le Christianisme s'est imposé (mais très tardivement, la Suède n'est pas vraiment chrétienne avant le XIIème siècle). Et ça n'a rien d'un hasard.

Le Christianisme a été une arme entre les mains des puissants. Ce n'est pas pour rien que le premier royaume scandinave à émerger est le Danemark, et c'est aussi le premier à se christianiser. L'empire Carolingien n'est pas loin, et les premiers monarques danois avaient le soutien des empereurs contre leurs rivaux, en échange de leur baptême!


Le même phénomène affecte la Norvège dès le IXème siècle, à la fois sous l'influence du Danemark, mais aussi, à mesure que le phénomène viking prend de l'ampleur, de l'Angleterre. Nombre de puissants désirant accroître leur pouvoir en Norvège, déboutés par la résistance de certains clans locaux (les jarls de Lade par exemple, qui deviennent finalement eux-même des prétendants au pouvoir suprême), se réfugient à la cours de rois anglo saxons... qui leur offrent une arme redoutable: le Christianisme.


J'essaye d'expliciter mon propos. La religion païenne scandinave est alors un ensemble complètement hétéroclite et multiple. Elle n'a ni clergé, ni Eglise, ni temples. Elle n'a même pas le côté patriarcal et organisé du paganisme classique. Elle est en outre un mélange de paganisme indo européen et d'un substrat chamanique Same.

Elle est donc multiple, complexe, probablement très diversifié (j'ai pu lire qu'on ne peut même pas parler de système de croyances général à la Scandinavie, on est dans une approche "magique" d'un rapport entre ce monde et l'autre) et privé. Celui qui officie est le Godi, une sorte de chef de clan qui n'est pas un prêtre.

Dans ce contexte, un puissant qui souhaite légitimer un pouvoir et une influence sur un territoire toujours plus grand, des prérogatives toujours plus étendues, aura tout le mal du monde à le faire dans ce système de croyances.

J'ai même lu il y a peu un article qui émettait l'hypothèse que la religion nordique telle qu'elle nous est parvenue pourrait être paradoxalement une construction chrétienne: on a donné à un ensemble de croyances informelles des codes, des noms, des mythes afin de les "fixer" en un ensemble cohérent plus facile à assimiler et à remplacer. L'archéologie montre que les pratiques religieuses et les croyances païennes en Scandinavie étaient bien plus complexes et diversifiées que ce que les Edda relatent.

Mais le Christianisme, dans son universalisme, et surtout sous sa forme héritée du modèle impérial romain (de la même manière, il avait servi à Constantin à s'imposer face à ses rivaux) est une arme politique redoutable quand on veut s'imposer à la tête d'un Etat. Et ce n'est pas pour rien que l'attitude des Scandinaves change vis à vis du Christianisme à mesure que les pouvoirs centraux se renforcent. Au début indifférents ou même bienveillants, ne voyant aucun problème à intégrer le Christianisme à leurs croyances, ce n'est plus la même quand des Saint Olafr se ramènent d'Angleterre et imposent le Christianisme à coup d'épée, légitimant leurs prétentions, comme tous les monarques européens de l'époque, par une mission ou une élection divine

De là à penser que c'était une stratégie plus ou moins consciente de la part des carolingiens et des rois anglo saxons pour tuer le phénomène viking à la racine et faire rentrer définitivement la Scandinavie dans l'aire d'influence continentale et chrétienne, il n'y a qu'un pas qui serait certainement un peu trop simpliste. Mais je trouve l'idée intéressante. En ce qui concerne les monarques anglais, ça se retournera contre eux quand les raids vikings, menés par des petits groupes non soumis à un pouvoir central fort (et donc incontrôlables) se transformeront en invasions en règle de la part d'une puissance étrangère, l'ambition des rois scandinaves ne s'arrêtant pas à la Scandinavie (on peut citer "l'empire" nordique de Knutr le Grands ou les ambitions d'Harald Hardrada).

Je me suis un peu écarté du sujet, mais je trouve que ce n'est pas inintéressant de remettre tout cela à plat.


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Message Publié : 20 Sep 2017 17:57 
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Brennus a écrit :
Vous n'avez pas tort sur le glissement vers des sociétés moins égalitaires avec l'augmentation des richesses que certains parviennent à s'accaparer. C'est une analyse que je partage largement.

Cependant, il m'apparaît que pour le monde scandinave pré chrétien, ce n'est pas si simple. Il faut abandonner l'idée que le phénomène viking était lié à des conditions difficiles en Scandinavie.


Je suis très loin de penser que le phénomène viking est lié à des conditions difficiles en Scandinavie ... Enfin, c'est plus compliqué. J'ai rencontré quelques cas où une première période d'abondance marque une explosion démographique. Les récoltes s'améliorent, les conditions de vie suivent la même progression, la mortalité infantile baisse, car les mères sont en meilleure santé. Du coup, on a beaucoup d'enfants. Mais surtout, beaucoup d'enfants qui arrivent à l'age adulte. Mais, du coup, ils ont besoin de plus de nourriture, or celle de leurs terres d'origine est limitée ... Et le monde bascule, avec soit une partie de la population qui va émigrer, ou une partie de la population qui se dirige vers la profession de mercenaire, ou les jeunes se lancent à l'assaut des terres environnantes.

Il faut des conditions difficiles pour que la société soit égalitaire, mais il faut un déséquilibre démographique assez rapide pour que la société n'ait pas le temps de changer avant que l'on se retrouve avec beaucoup d'adultes coincés dans leur société d'origine et prêts à aller voir sous d'autres cieux si l'herbe est plus verte ....

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 23 Sep 2017 9:16 
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Philippe de Commines
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Je viens de lire La Geste des Danois, de Saxo Grammaticus.

Contrairement à ce qui est dit plus haut, il s'étend beaucoup plus sur les femmes guerrières, même s'il ne se cache pas qu'il parle d'un passé révolu.

Saxo Grammaticus, livre 7, par. VI a écrit :
Sitôt que la bataille fut engagée, le jeune Alf fondit sur Alvida et prit d'assaut son navire, massacrant sur son chemin - de la proue à la poupe - ceux qui lui résistaient. Son camarade Borcarus arracha son heaume à Alvilda et remarqua que l'ennemi avait un menton à la peau bien lisse. Il songea que celui-ci devait donc succomber à leurs baisers plutôt qu'à leurs armes, et qu'il leur fallait donc le traiter d'une façon plus douce, en déposant leurs lances cruelles. [...]Il se hâta de mettre la main sur son aimée, forçant celle-ci à reprendre des vêtements féminins.
[...]Et pour qu'on ne s'étonne pas que ce modèle du sexe ait vécu de combats, à la sueur de son corps, je me permettrai de faire une petite digression au sujet du caractère et de la conduite de telles créatures. Il y eut autrefois au Danemark des femmes qui se donnaient une apparence masculine et passaient presque tout leur temps en campagnes militaires, car elles craignaient que leurs muscles valeureux ne se ramollissent si elles profitaient des plaisirs de la vie. Elles ne supportaient pas de mener une existence indolente et affermissaient leur corps et leur âme en s'imposant des épreuves physiques et des exercices d'endurance. Elles rejetaient la délicatesse frivole de la féminine espèce et se forçaient à agir avec une mâle assurance. Elles couraient après la renommée militaire avec tant d'ardeur qu'on pouvait croire qu'elles étaient devenues asexuées. C'étaient surtout celles qui avaient un tempérament passionné ou celles qui étaient bien découplées, qui embrassaient ce mode de vie. Comme si elles avaient oublié leur féminité native et avaient davantage de goût pour la rudesse que pour la câlinerie, elles recherchaient plus la guerre que les baisers, plus le sang que les lèvres, et préféraient le corps à corps des guerriers à celui des amants. De leurs mains qui étaient faites pour tirer l'aiguille, s'échappaient des lances, et elles aimaient mieux quitter la vie à jamais que passer par une petite mort, car il leur plaisait d'atteindre de leurs flèches ceux qu'elles eussent subjugués par les effets de leur aiguillonnante beauté.
Aucun doute, c'est un prêtre qui parle lol
Ces propos sont à prendre avec des pincettes : au début de son récit, il fait d'Odin un roi de Byzance qui se fait passer pour un dieu par des artifices magiques. Mais il s'agit tout de même d'une source attestant l'existence de femmes combattantes.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 11 Oct 2017 2:11 
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Localisation : Paris
Narduccio a écrit :
Si j'ai bien compris, on a fait l'analyse ADN d'un grand guerrier viking et il s'est avéré que c'était le squelette d'une femme ... Et c'est une étude scientifique très bien documentée


Pour relativiser fortement le caractère très bien documenté de cette étude, je vois renvoie à deux mises au point, celle de Judith Jesch et celle de Fedir Androshchuk. L'analyse, par Howard Williams de l'emballement médiatique provoqué par cet article présente également un grand intérêt.


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Message Publié : 11 Oct 2017 10:58 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Vorwärts a écrit :
Narduccio a écrit :
Si j'ai bien compris, on a fait l'analyse ADN d'un grand guerrier viking et il s'est avéré que c'était le squelette d'une femme ... Et c'est une étude scientifique très bien documentée


Pour relativiser fortement le caractère très bien documenté de cette étude, je vois renvoie à deux mises au point, celle de Judith Jesch et celle de Fedir Androshchuk. L'analyse, par Howard Williams de l'emballement médiatique provoqué par cet article présente également un grand intérêt.


Un petit résumé ? Nous sommes un forum francophone, si l'on ne peut pas lire et comprendre ce qu'il y a d'écrit, je ne vois pas l'intérêt de le garder...

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Message Publié : 18 Oct 2017 4:59 
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Hérodote
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Inscription : 08 Août 2017 10:51
Message(s) : 1
Ces histoires de femmes combattantes sont surtout liées à une réécriture de l'histoire par les lobbies féministes.


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Message Publié : 18 Oct 2017 6:22 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

waroch a écrit :
Ces histoires de femmes combattantes sont surtout liées à une réécriture de l'histoire par les lobbies féministes.


Non, monsieur Warock, l'histoire des "femmes combattantes", au delà de l'univers viking et depuis la nuit des temps est bien une réalité.

Cette pratique est plus ou moins répandue selon les époques, les "civilisations" ou les besoins d'une société X ou Y (ça fait longtemps que l'état moderne d'Israel ne se pose plus de question à ce sujet).

Dans la grande majorité des cas, le fait que les femmes prennent les armes sont :

- soit des cas particuliers de situation (siège de ville ou défense d'un campement par exemple).
- soit des cas particuliers de personne (Jehanne d'arc, pour la fin du Moyen Age, étant un exemple bien connu).

Et si on prend le temps de chercher un peu, on trouve de nombreux exemples.

Juste pour illustrer mon propos et à l'époque du Premier Empire (celui des Français), qui n'était pas proprement dit une période particulièrement féministe :mrgreen: :mrgreen: on trouve de nombreux exemple de "femmes combattantes" dans les armées de napoléon.

Pendant le Premier Empire, la “Grande Armée” compta aussi dans ses rangs des femmes qui ne se contentaient ni de suivre un mari ou un amant en campagne, ni de sustenter les corps, mais qui
faisaient le coup de sabre ou le coup de feu, ce qui d'ailleurs n'étonnait personne puisqu'elles étaient des soldats comme les autres.
On ne sait pas exactement combien de femmes ont combattu comme soldat. Ne pouvant bien entendu se présenter en tant que femme, elles entraient au service habillées en homme et sous un nom masculin. De cette façon, elles restaient anonymes. Ce n'était que dans des circonstances exceptionnelles qu'on découvrait le vrai sexe, par exemple quand ces femmes étaient blessées.
On connaît bien certaines de ces femmes qui suivirent l'homme quelles aimaient quand celui-ci fut recruté.

- Marie-Angélique-Joséphine Duchemin, née en 1772, à Dinan, avait épousé un militaire du 42e de ligne. Elle est promue caporal-fourier, participe à sept campagnes, est blessée à trois reprises. Elle est admise aux Invalides, mais doit attendre 1851 pour recevoir la légion d'honneur. Elle meurt en 1859, à 87 ans.

- Ducoud-Laborde, épouse Poncet, née à Angoulême en 1773, sert au 6e hussards, se distingue à Eylau, est blessée à Friedland. A Waterloo, elle est encore là, est de nouveau blessée, est amputée d'une jambe, faite prisonnière par les anglais, qui l'emmène à Dublin. Elle reviendra en France en 1830.

- Virginie Ghesquire entre au 27e de ligne en 1806, à la place de son frère ! Promue sergent, elle sert jusqu'en 1812, année où sa véritable identité est découverte… Elle est alors renvoyée dans ses foyers.

Source : Les Amazones : une légende ?



Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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