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Message Publié : 18 Sep 2018 17:06 
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Il est évident qu'une ethnogenèse ne peut pas se faire à partir d'individus rejoignant un groupe de façon isolée, il y en a mais ce n'est pas une condition suffisante. Il faut qu'il y ait fusion précédée ou non d'une domination d'un groupe sur un autre, ou faire face ensemble à une menace extérieure, ou encore préparer des expéditions de pillage.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 18 Sep 2018 17:16 
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Grégoire de Tours
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ThierryM a écrit :
Je ne peux pas parler pour Tolan ou qui que ce soit d'autres mais, pour rester sur la remarque que vous faites sur la présence d'individus "extérieurs" à un groupe donné (si je comprends bien votre message), je reste très circonspect sur la citation faite par Tolan :
""Cette découverte est importante, car elle met à bas une idée reçue très coriace : non, les populations "barbares" germaniques n'étaient pas génétiquement « homogènes » ! Comme ces données le confirment, ces peuples ont en fait intégré à leur culture et à leurs modes de vie des populations originaires de contrées et parfois même de civilisations très lointaines, fort différentes des leurs », explique ainsi à Sciences et Avenir Laurent Olivier, archéologue, conservateur en chef du Patrimoine,"

Parce que, pour ce que j'en comprends, les recherches que nous évoquons ici prouvent que des individus de contrées voisines, parfois lointaines, ont intégré des groupes d'origines et de cultures différents.

Mais il y a une différence, pour moi en tout cas, entre affirmer "les groupes culturels ont de tout temps intégré des individus extérieurs" (ce qui semble évident) et "les groupes culturels ont de toute temps intégré d'autres populations". Vous même, vous parlez d'individus ; Laurent Olivier, lui, parle bien de populations ; ce n'est pas du tout la même chose.


Merci Thierry, c'est cela!
Bien sûr que des individus extérieurs peuvent venir dans une population, mais cela ne va changer le profil génétique de la population. Même si les élites ont des origines divers, elles ne représentent qu'une toute petite partie de la population.

Mais si, on peut déterminer l'origine d'une personne si celle-ci a des ancêtres d'une même zone géographique sur plusieurs générations. Mais pas besoin d'en avoir 100% à la 10ème génération.


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Message Publié : 18 Sep 2018 17:32 
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Il faut comprendre les rapports entre groupes, et entre individus dans ces fédérations. Et il faut accepter que dans certains cas, on ne saura jamais la vérité, et qu'on ne pourra que l'approcher.

Dans l'esprit de certains quand 2 groupes humains s'affrontaient, le vainqueur tuait un maximum es membres du premier groupe (sinon tous), transformaient les autres en esclaves, et on ne parlait plus du groupe des perdants... Dans la réalité, qu'elle soit historique, génétique, culturelle ou ... c'est loin d'être une généralité. La première raison est qu'à moins de se trouver dans un espace contraint, les gens ont toujours la possibilité de fuir ailleurs... et de s'intégrer à d'autres groupes. La seconde raison, c'est que les morts rapportent du prestige, et c'est tout. Tandis que les vivants... En fait, dans de nombreux cas, les gagnants demandent aux perdants de reconnaitre leur suprématie et d'accepter une paix à leurs conditions. Et souvent, dans les conditions, il y a de fournir un contingent de combattants pour mener d'autres guerres. Ces contingents pouvant combattre en tant qu'unités propres dites alliées ou auxiliaires, en fonction des situations, soit être intégrés dans lds unités communes. Et là, on constate souvent que des valeureux combattants peuvent réussir à faire oublier qu'ils ne font pas partie originellement du peuple des vainqueurs. Dans certaines cultures, on garde souvenir pendant 2 ou 3 générations qu'ils sont d'origine étrangère, donc moins noble que ceux appartenant au peuple originel. Dans d'autres, il semble que cela n'est pas un obstacle certains, comme Gengis Khan ayant même privilégié les personnes capables de faisant pas partie de l'ancienne noblesse (et cela semble aussi être le cas d'un chef de guerre nommé ... Mahomet, si j'ai bien retenu comment l'armée musulmane est née).

Bref, chaque cas est différent. L'archéologie pouvait dire où est né et grandit quelqu'un, grâce à l'analyse des dents et des minéraux qu'elles contiennent. Le génétique ajoute des informations sur la parenté entre les groupes et sur une possible origine ancestrale. Des documents historiques, des artefacts récoltés dans les tombes, permettent de percevoir le statut social de ces individus au moment de leur mort. Tout cela dresse une image, et donne une certaine idée de la situation. Mais sans aucunes certitudes. A partir du moment où on se lance dans des interprétations en s'acartant des données, on court le risque de s'éloigner de la réalité historique. Il faut toujours avoir cela à l'esprit


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Message Publié : 18 Sep 2018 17:35 
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Tolan a écrit :
ThierryM a écrit :
Je ne peux pas parler pour Tolan ou qui que ce soit d'autres mais, pour rester sur la remarque que vous faites sur la présence d'individus "extérieurs" à un groupe donné (si je comprends bien votre message), je reste très circonspect sur la citation faite par Tolan :
""Cette découverte est importante, car elle met à bas une idée reçue très coriace : non, les populations "barbares" germaniques n'étaient pas génétiquement « homogènes » ! Comme ces données le confirment, ces peuples ont en fait intégré à leur culture et à leurs modes de vie des populations originaires de contrées et parfois même de civilisations très lointaines, fort différentes des leurs », explique ainsi à Sciences et Avenir Laurent Olivier, archéologue, conservateur en chef du Patrimoine,"

Parce que, pour ce que j'en comprends, les recherches que nous évoquons ici prouvent que des individus de contrées voisines, parfois lointaines, ont intégré des groupes d'origines et de cultures différents.

Mais il y a une différence, pour moi en tout cas, entre affirmer "les groupes culturels ont de tout temps intégré des individus extérieurs" (ce qui semble évident) et "les groupes culturels ont de toute temps intégré d'autres populations". Vous même, vous parlez d'individus ; Laurent Olivier, lui, parle bien de populations ; ce n'est pas du tout la même chose.


Merci Thierry, c'est cela!
Bien sûr que des individus extérieurs peuvent venir dans une population, mais cela ne va changer le profil génétique de la population. Même si les élites ont des origines divers, elles ne représentent qu'une toute petite partie de la population.

Mais si, on peut déterminer l'origine d'une personne si celle-ci a des ancêtres d'une même zone géographique sur plusieurs générations. Mais pas besoin d'en avoir 100% à la 10ème génération.


Sauf qu'il n'y a dans aucunes populations une signature génétique unique. Au mieux elles représentent un certain pourcentage qui a parfois bien de la peine a atteindre les 50% de la population... Puisque plusieurs études ont montré qu'il y a toujours environ 1 union sur 5 qui est exogène .... Donc où l'un des 2 contactant de l'union est étranger ou étrangère au groupe


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Message Publié : 18 Sep 2018 19:47 
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Grégoire de Tours
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Léonard59 a écrit :
Il faut comprendre les rapports entre groupes, et entre individus dans ces fédérations. Et il faut accepter que dans certains cas, on ne saura jamais la vérité, et qu'on ne pourra que l'approcher.

Dans l'esprit de certains quand 2 groupes humains s'affrontaient, le vainqueur tuait un maximum es membres du premier groupe (sinon tous), transformaient les autres en esclaves, et on ne parlait plus du groupe des perdants... Dans la réalité, qu'elle soit historique, génétique, culturelle ou ... c'est loin d'être une généralité. La première raison est qu'à moins de se trouver dans un espace contraint, les gens ont toujours la possibilité de fuir ailleurs... et de s'intégrer à d'autres groupes. La seconde raison, c'est que les morts rapportent du prestige, et c'est tout. Tandis que les vivants... En fait, dans de nombreux cas, les gagnants demandent aux perdants de reconnaitre leur suprématie et d'accepter une paix à leurs conditions. Et souvent, dans les conditions, il y a de fournir un contingent de combattants pour mener d'autres guerres. Ces contingents pouvant combattre en tant qu'unités propres dites alliées ou auxiliaires, en fonction des situations, soit être intégrés dans lds unités communes. Et là, on constate souvent que des valeureux combattants peuvent réussir à faire oublier qu'ils ne font pas partie originellement du peuple des vainqueurs. Dans certaines cultures, on garde souvenir pendant 2 ou 3 générations qu'ils sont d'origine étrangère, donc moins noble que ceux appartenant au peuple originel. Dans d'autres, il semble que cela n'est pas un obstacle certains, comme Gengis Khan ayant même privilégié les personnes capables de faisant pas partie de l'ancienne noblesse (et cela semble aussi être le cas d'un chef de guerre nommé ... Mahomet, si j'ai bien retenu comment l'armée musulmane est née).

Bref, chaque cas est différent. L'archéologie pouvait dire où est né et grandit quelqu'un, grâce à l'analyse des dents et des minéraux qu'elles contiennent. Le génétique ajoute des informations sur la parenté entre les groupes et sur une possible origine ancestrale. Des documents historiques, des artefacts récoltés dans les tombes, permettent de percevoir le statut social de ces individus au moment de leur mort. Tout cela dresse une image, et donne une certaine idée de la situation. Mais sans aucunes certitudes. A partir du moment où on se lance dans des interprétations en s'acartant des données, on court le risque de s'éloigner de la réalité historique. Il faut toujours avoir cela à l'esprit


Mais je suis entièrement d'accord. Autant sur les idées que sur le fait qu'il ne peut pas y avoir de certitudes. Mais, justement, pour revenir à l'extrait cité, Laurent Olivier, lui, il a clairement des certitudes ; et c'est cela qui me dérange.


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Message Publié : 19 Sep 2018 6:23 
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ThierryM a écrit :
Mais je suis entièrement d'accord. Autant sur les idées que sur le fait qu'il ne peut pas y avoir de certitudes. Mais, justement, pour revenir à l'extrait cité, Laurent Olivier, lui, il a clairement des certitudes ; et c'est cela qui me dérange.


Pouvez-vous me montrer à quel endroit de la phrase qui lui est attribuée il pourrait être en contradiction avec les faits ?

On a retrouvé des tombes royales. OU, si elles ne le sont pas, de l'élite du peuple alaman. Dans 2 de ces tombes, avec le décorum qui correspond à leurs statuts, donc en montrant bien qu'ils étaient totalement intégrés, on trouve 2 corps dont l'ADN indique une origine géographique qui est en-dehors du monde germanique.... Cela ne correspondrait pas à la phrase attribuée à Laurent Olivier ?

Citer :
"Cette découverte est importante, car elle met à bas une idée reçue très coriace : non, les populations "barbares" germaniques n'étaient pas génétiquement « homogènes » ! Comme ces données le confirment, ces peuples ont en fait intégré à leur culture et à leurs modes de vie des populations originaires de contrées et parfois même de civilisations très lointaines, fort différentes des leurs », explique ainsi à Sciences et Avenir Laurent Olivier, archéologue, conservateur en chef du Patrimoine,"


Dites moi, ce qui dans cette phrase est en opposition, ou en désaccord partiel d'avec les faits que je viens de résumer...

Allons plus loin. Dans des nécropoles de l'age du fer en Alsace, on a trouvé des gens enterrés sans que les rites soient respectés. Comme c'était il y a environ 50 ans, à l'époque cela avait été interprété comme étant un étranger qui avait reçu l'insigne honneur d'être enterré dans la nécropole. Mais, puisque c'était un étranger, on n'était pas allé jusqu'à l'enterrer en respectant les rites funèbres en vigueur dans la communauté. Bref, on en déduisait qu'il devait surement vivre dans cette communauté, mais n'étant pas intégré, cela expliquait les différences dans les rites d'enterrement. Là, c'est l'inverse, avant la génétique, puisqu'ils étaient enterrés de la même manière que leurs voisins, avec le même décorum, et comme la couleur de la peau ne se voit pas sur les os, on en aurait déduit qu'ils faisaient parti de la communauté....

En fait, ce qui gène tolan, et peut-être vous, c'est le "génétiquement homogène". ET oui, c'est bien là le mythe visé par les historiens. Ce mythe gène ceux qui voient les communautés comme génétiquement homogènes .... Mais, pouvez-vous nous indiquer une seule communauté où 100% des membres auraient la même signature génétique ? Allons plus loin, peut-on nous indiquer une communauté où les signatures génétiques de 90% de la population seraient réductibles à 2 ou 3 ? Bref, connaissez-vous des populations vraiment génétiquement homogènes ?


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Message Publié : 19 Sep 2018 6:28 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour à tous

je peux me tromper mais pour moi, ce casque n'est pas un casque alaman mais un casque avar.

Image[/quote]

Sur ce, les Alamans ont bien eu des contacts (amicaux et guerriers) avec les Avars.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 19 Sep 2018 7:08 
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Hugues de Hador a écrit :
Bonjour à tous

je peux me tromper mais pour moi, ce casque n'est pas un casque alaman mais un casque avar.

Image


Sur ce, les Alamans ont bien eu des contacts (amicaux et guerriers) avec les Avars.

Bien à tous.[/quote]

La réponse est sous la photo
Citer :
Casque à cimier retrouvé dans le cimetière médiéval de Niederstotzingen (Bade-Wurtemberg), en Allemagne.
Crédits:Landesmuseum Württemberg, P. Frankenstein/H. Zwietash



Personne n'indique comment ce casque se serait retrouvé là ...


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Message Publié : 19 Sep 2018 7:32 
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Grégoire de Tours
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Léonard59 a écrit :
ThierryM a écrit :
Mais je suis entièrement d'accord. Autant sur les idées que sur le fait qu'il ne peut pas y avoir de certitudes. Mais, justement, pour revenir à l'extrait cité, Laurent Olivier, lui, il a clairement des certitudes ; et c'est cela qui me dérange.


Pouvez-vous me montrer à quel endroit de la phrase qui lui est attribuée il pourrait être en contradiction avec les faits ?

On a retrouvé des tombes royales. OU, si elles ne le sont pas, de l'élite du peuple alaman. Dans 2 de ces tombes, avec le décorum qui correspond à leurs statuts, donc en montrant bien qu'ils étaient totalement intégrés, on trouve 2 corps dont l'ADN indique une origine géographique qui est en-dehors du monde germanique.... Cela ne correspondrait pas à la phrase attribuée à Laurent Olivier ?

Citer :
"Cette découverte est importante, car elle met à bas une idée reçue très coriace : non, les populations "barbares" germaniques n'étaient pas génétiquement « homogènes » ! Comme ces données le confirment, ces peuples ont en fait intégré à leur culture et à leurs modes de vie des populations originaires de contrées et parfois même de civilisations très lointaines, fort différentes des leurs », explique ainsi à Sciences et Avenir Laurent Olivier, archéologue, conservateur en chef du Patrimoine,"


Dites moi, ce qui dans cette phrase est en opposition, ou en désaccord partiel d'avec les faits que je viens de résumer...

Allons plus loin. Dans des nécropoles de l'age du fer en Alsace, on a trouvé des gens enterrés sans que les rites soient respectés. Comme c'était il y a environ 50 ans, à l'époque cela avait été interprété comme étant un étranger qui avait reçu l'insigne honneur d'être enterré dans la nécropole. Mais, puisque c'était un étranger, on n'était pas allé jusqu'à l'enterrer en respectant les rites funèbres en vigueur dans la communauté. Bref, on en déduisait qu'il devait surement vivre dans cette communauté, mais n'étant pas intégré, cela expliquait les différences dans les rites d'enterrement. Là, c'est l'inverse, avant la génétique, puisqu'ils étaient enterrés de la même manière que leurs voisins, avec le même décorum, et comme la couleur de la peau ne se voit pas sur les os, on en aurait déduit qu'ils faisaient parti de la communauté....

En fait, ce qui gène tolan, et peut-être vous, c'est le "génétiquement homogène". ET oui, c'est bien là le mythe visé par les historiens. Ce mythe gène ceux qui voient les communautés comme génétiquement homogènes .... Mais, pouvez-vous nous indiquer une seule communauté où 100% des membres auraient la même signature génétique ? Allons plus loin, peut-on nous indiquer une communauté où les signatures génétiques de 90% de la population seraient réductibles à 2 ou 3 ? Bref, connaissez-vous des populations vraiment génétiquement homogènes ?


Ce n'est pas le "génétiquement homogène" qui me dérange et ce n'est pas une contradiction ; c'est une conclusion qui est tirée alors que les preuves ne sont pas suffisantes : "des populations originaires [...]". Des individus, nous sommes d'accord (du moins il me semble) qu'ils ont été intégrés ;, c'est une évidence. Une "population", c'est à dire un groupe qui s'est "fondu" dans un autre, je ne vous pas en quoi la présence d'individus génétiquement non homogènes permet de conclure qu'ils formaient une "population", un groupe. "Individu" n'est pas synonyme de "population".
Et je ne dis pas qu'il n'y pas eu intégration de populations ; je dis que constater la présence d'individus génétiquement divers permet de conclure à l'intégration de ces individus mais ne permet pas de conclure à l'intégration d'une population. Vous même, hier à 16h20, vous parlez bien d'individus, de parcours individuels et je n'ai à rien à redire à ce message que je partage totalement. Mais, Laurent Olivier ne parle d'individus, contrairement à vous, mais de populations. D'exemples individuels, que je ne conteste absolument pas, il fait une généralisation à des groupes entiers alors que les preuves pour cela n'existent pas. Quand bien même trois, quatre, dix individus au profil génétique semblable et distinct de celui majoritaire d'un groupe seraient retrouvés, cela ne permettra pas de trancher entre le fait de savoir si ces individus sont arrivés seuls, un par un, ou s'ils sont arrivés en groupe, en formant une communauté qui a été intégrée par l'autre. Comme vous l'écrivez, sur certains points, il n'est pas possible de trancher. Pourtant, Laurent Olivier tranche.


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Message Publié : 19 Sep 2018 17:32 
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Grégoire de Tours
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Léonard59 a écrit :

En fait, ce qui gène tolan, et peut-être vous, c'est le "génétiquement homogène". ET oui, c'est bien là le mythe visé par les historiens. Ce mythe gène ceux qui voient les communautés comme génétiquement homogènes .... Mais, pouvez-vous nous indiquer une seule communauté où 100% des membres auraient la même signature génétique ? Allons plus loin, peut-on nous indiquer une communauté où les signatures génétiques de 90% de la population seraient réductibles à 2 ou 3 ? Bref, connaissez-vous des populations vraiment génétiquement homogènes ?


Les termes que je mettrais et qui me paraissent beaucoup plus exactes, c'est "génétiquement similaire".
Deux bretons auront des profils génétiquement similaires, deux Alsaciens, deux Corses ect..
Sauf bien sur, si l'un d'eux à un ancêtre récent étranger.


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Message Publié : 20 Sep 2018 6:08 
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Pierre de L'Estoile
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Hugues de Hador a écrit :
Bonjour à tous

je peux me tromper mais pour moi, ce casque n'est pas un casque alaman mais un casque avar.
Bien à tous.


Léonard59 a écrit :
La réponse est sous la photo :
Casque à cimier retrouvé dans le cimetière médiéval de Niederstotzingen (Bade-Wurtemberg), en Allemagne.
Crédits:Landesmuseum Württemberg, P. Frankenstein/H. Zwietash


Lamellar helmet of the type Niederstotzingen, Grave 12.

Niederstotzingen, District of Heidenheim, Baden-Württemberg, Germany

The helmet was reconstructed of inexpertly dug fragments. The individual parts were wrought from high-quality iron and held together by leather thongs. On the interior side of the segments were leather remnants that served to cushion the helmet. Cloth remnants (probably silk) were detected on the exterior side of the segments. The topknot was equipped with a decorative sleeve that presumably held horse tail hair, not just as a crowning helmet ornament, but presumably also for recognition and as an insignia of rank. The lamellar helmet of Niederstotzingen is a type that derives from the Asian area, introduced to Europe by the Avars, among others. Comparable helmets have been found in Kerch, Castel Trosino, and Nocera Umbra as well as other sites.


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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