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 Sujet du message : Antiquités vikings
Message Publié : 19 Mai 2020 9:27 
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Hérodote
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En allant sur Ebay, je me suis rendu compte qu'énormément de personnes utilisaient ce site pour vendre des objets antiques, en particulier de la période viking. Un ami ayant d'ailleurs acheté une épingle à cheveux nordique par ce biais.

Mais je me demande si l'achat d'objets anciens est éthique, en particulier sur ce site, et si oui, y a-t-il un moyen d'éviter les nombreuses arnaques ?

Est-ce que ces objets, y compris les plus insignifiants, doivent impérativement appartenir à des musées ou est-ce que des collections privées sont acceptables ?


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 Sujet du message : Re: Antiquités vikings
Message Publié : 19 Mai 2020 12:00 
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Il faudrait voir les photos.... mais il est quand même fort probable que ce soit des faux (en tous cas je l'espère, sinon c'est scandaleux qu'E-Bay tolère de telles ventes).

C'est non seulement un patrimoine commun, qui appartient à tous, collectivement, mais ce sont aussi des objets ayant une haute valeur scientifique en tant que sources directes nous renseignant sur une époque. souvent, les objets de collections privées ont été extraits de leur site archéologique par pillage (à l'aide de détecteurs à métaux par exemple) qui abîme irrémédiablement ledit site, faisant perdre définitivement des informations qu'il contient (en explosant les différentes strates qui renseignent énormément sur l'évolution du site et la datation des différents objets qu'il renferme). C'est une perte pour la science (qui est un savoir collectif accessible à tous ou presque, et dans le cas de l'Histoire et de l'archéologie, ce sont des sciences sociales qui nous permettent d'élaborer une connaissance collective du passé, en tant que société) et pour la collectivité dans son ensemble.

Nous sommes à une époque où le bien commun, l'intérêt collectif, s'efface de plus en plus derrière les lubbies et petits intérêts privés... c'est une question bien plus importante et sérieuse que ça en a l'air: ça touche à l'essence du vivre ensemble et de ce qu'on appelle "société".

Et pour citer un héros de mon enfance: "sa place est dans un musée"....

Pour ceux qui veulent avoir de tels objets: il existe aujourd'hui une foule d'artisans qui font des copies d'objets archéologiques parfois très très proches des originaux.


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 Sujet du message : Re: Antiquités vikings
Message Publié : 19 Mai 2020 12:40 
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Serapis a écrit :
Mais je me demande si l'achat d'objets anciens est éthique


Il y a de très longs débats sur ce genre de question. Certains archéologues estiment que chaque tesson, chaque pierre est importante, d'autres remarquent que certains objets encombrent les réserves des musées sans apporter de réelle plus-value scientifique. Je fais exprès de présenter ici les 2 points de vue maximalement opposés, en fait, la plupart se situent dans un entre-deux où ils estiment que certaines pièces sont importantes et d'autres moins, mais que c'est aux archéologues de décider l'importance. Et c'est pour cela qu'ils sont opposés aux fouilles clandestines.

Il faut aussi savoir que la plupart des pays ont des structures policières adaptées qui scrutent les marchés pour faire cesser les trafics illégaux. Apparemment, eux apprécient les sites comme Ebay, car cela regroupe les petits trafiquants, et ils sont donc plus faciles à contrôler. Ce qui leur cause plus de problèmes c'est le vrai trafics de pièces importantes provenant de fouilles clandestines. Et ceux-là traitent de gré à gré sans passer par Ebay.

Dernier point, pour les archéologues modernes, plus que la pièce en elle-même, ce qui est important c'est le contexte de la découverte. Vous déterrez un tesson de céramique sans précautions particulière, s'il est isolé, cela a peu d'importance pour eux, mais il ne "parlera" plus. Sauf s'il est exceptionnellement remarquable. Vous le laissez en place, et parfois il parlera plus.

J'avais mis un lien vers une découverte exceptionnelle dans une petite ville aux alentours de Colmar : un "trésor" trouvé in-situ. Les pièces qui le composaient étaient relativement communes, sur le plan numismatique, elles n'ont apporté aucunes connaissances particulières. Mais, c'était des pièces de relativement petite valeur stockée sur une période relativement longue (une ou 2 vie humaine). Les archéologues en ont déduit que c'était les économies d'une personne de condition modeste (ou de 2, sûrement en filiation). La valeur du trésor représentait quelques mois du salaire d'un artisan moyen à la première époque moderne. Une vraie tranche de vie, pas par sa valeur intrinsèque, mais par sa valeur testimoniale.

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 Sujet du message : Re: Antiquités vikings
Message Publié : 19 Mai 2020 13:08 
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Thucydide
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L'acheteur d'antiquités de provenance douteuse s'expose à se faire arnaquer, ce qui est une chose (achat d'une copie par exemple) mais il s'expose aussi à une condamnation pour recel d'objets volets.

Un objet d'art, historique, ou d'antiquité de quelque valeur devrait toujours avoir été authentifié par un expert sérieux avant d'envisager l'acheter.

D'accord avec Narduccio, nombre d'antiquités n'ont d'intérêt qu'étudiées dans le contexte où elles ont été trouvées. Dans ma région, beaucoup de collectionneurs amateurs ont glané dans les champs des objets préhistoriques. Ils ont entassé des pierres sans se rendre compte que cette quête empirique faisait perdre nombre de renseignements scientifiques (endroit exact où la pièce a été trouvée etc...). J'ai aussi une anecdote sur un lot de pièces anciennes trouvées enterrées tout près d'un manoir. En recoupant les dates des pièces + ce que l'on sait de l'histoire de ce manoir et de ses occupants, on peut en déduire raisonnablement que ce trésor a été caché à l'occasion d'un événement précis de la Fronde qui s'est déroulé dans la région.

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 Sujet du message : Re: Antiquités vikings
Message Publié : 19 Mai 2020 13:48 
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Hérodote
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Merci pour vos remarques, par exemple pour prendre un exemple précis:

https://www.catawiki.fr/l/37285505-viki ... e-portable

L'objet est certifié par des experts et vendu légalement par un numismate autrichien.

Mais il est décrit comme ayant été obtenu dans les années 80 (lors d'une fouille ? lors d'un achat de collection ?). S'il a été trouvé dans les années 80 est-ce qu'il peut être légal ? Ils disent qu'il vient d'une ancienne collection autrichienne sans donner de date. Ou est-ce légal en étant éthiquement contestable ?

J'ai pris un exemple sur Catawiki, Ebay est à boycotter impérativement si j'ai bien compris ?


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 Sujet du message : Re: Antiquités vikings
Message Publié : 19 Mai 2020 14:01 
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Serapis a écrit :
Ebay est à boycotter impérativement si j'ai bien compris ?


Pas forcément, mais il faut poser des questions précises sur la provenance des pièces vendues et en cas de doutes s'abstenir. En fait, il y a 2 risques principaux. Le premier est de se faire arnaquer en achetant des pièces contrefaites. Le second est de se rendre complice d'un non respect de la loi. Surtout que parfois certaines pièces sont interdites d'exportation ou d'importation, il y a donc le risque de voir un inspecteur toquer à votre porte et vous demander des comptes sur telle ou telle pièce à l'origine douteuse.

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 Sujet du message : Re: Antiquités vikings
Message Publié : 19 Mai 2020 14:11 
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JMTARDIF a écrit :
D'accord avec Narduccio, nombre d'antiquités n'ont d'intérêt qu'étudiées dans le contexte où elles ont été trouvées.


Mais parfois c'est très compliqué. J'ai participé il y a peu à une controverse sur la musique préhistorique sur un groupe FB qui se nomme Archéologie et Zététique. La polémique est partie de cette vidéo :



Certains prétendaient que l'on ne peut pas proposer n'importe quelle thèse comme scientifique, d'autres disant que c'est la discussion des thèses émises qui fait avancer la science. L'un des participants a dit à un moment que si cela est avéré, alors qu'il faudrait considérer que toutes les pierres trouvées en contexte archéologiques pourraient être considérées comme faisant partie d'un possible artefact musical préhistorique. Donc, il faudrait les prélever toutes et les étudier pour savoir s'il est possible qu'elles fassent partie d'un instrument, et si c'est le cas, de les conserver...

Bon, c'est une position caricaturale, car nos ancêtres pouvaient sélectionner en très peu de temps des pierres au fond d'un ruisseau ou dans une zone empierrée pour jouer de la musique, le seul moyen de trancher serait de trouver des traces d'usages. Et encore, comment déterminer si une pierre donnée a servi d'instrument de musique, ou de dormant d'une meule ? ... Bon, on pourrait le déterminer si elle est lustrée ou non. ;) Mais sans amener aucune certitude.

Bref, à la question qu'elle pierre serait intéressante dans un conteste archéologique, la réponse est : peut-être toutes ou peut-être aucunes. Seul une étude des pièces permettrait de le savoir.

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 Sujet du message : Re: Antiquités vikings
Message Publié : 19 Mai 2020 14:16 
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Thucydide
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Inscription : 28 Mars 2020 20:19
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Serapis a écrit :
J'ai pris un exemple sur Catawiki,



Voir ci-dessous jugement intéressant de achetezdelart.com sur catawiki.

https://achetezdelart.com/guide/catawiki/

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 Sujet du message : Re: Antiquités vikings
Message Publié : 19 Mai 2020 14:36 
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Salluste
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A la question: est ce légal ?
Cela dépend. Selon l'objet vous allez devoir passer potentiellement sous les fourches caudines de plusieurs réglementations: celles concernant l'art, celles concernant la detection de loisir, celle concernant la notion juridique de trésor, celle concernant la protection animale même (cas de l'ivoire par exemple)... Ebay est un bon site, mais il ne fait que mettre en lien des gens, qui vivent souvent dans des pays différents, avec des législations différentes. Avant d'acquérir ce genre de pièce, il est impératif d'en connaitre la provenance et de vous assurez quelle soit légale en France.

Une fois que vous êtes sûr de cela, vient le deuxième volet de questions... Est une arnaque ? Le prix est-il justifié ? etc... Et là dans de nombreux domaines, il faut parfois des années de pratique. La "bidouille" étant la spécialité des milieux collectionneurs (de la bande dessinée, au militaria, en passant par la philatélie et les antiquités...). Le top est donc de passer par les maisons de ventes où l'on dispose de certaines garanties (et encore, les scandales sont nombreux...), mais le prix ne sera pas le même. :mrgreen:

Ensuite vient le troisième volet: est-ce moral ?
Cela dépend de chacun. Je suis moi même collectionneur de militaria (vieux papiers, photographies, coiffes...). Je comprends donc l'attrait d'avoir des pièces intéressantes, qui souvent n'intéresseront pas les musées, même si vous disposez du contexte et de la provenance de l'objet.
En outre, il y a parfois des collectionneurs amateurs qui ont un niveau exceptionnel et maîtrisent des sujets à la perfection. Certains signent même des ouvrages sur leur domaine de prédilection qui n'ont pas à pâlir face à la production scientifique plus classique.
Mais a contrario, il y a des personnes qui en font un véritable business...

Je pense donc que comme d'habitude le vrai est un peu entre les deux. Pour l'illustrer, je vous propose cet article du National Geographic sur la collection de fossile. On y apprend des choses intéressantes sur la collaboration de plus en plus étroites entre collectionneurs privés, vendeurs professionnels et musées aux Etats Unis.
https://www.nationalgeographic.fr/photographie/2019/10/dans-lintimite-des-collectionneurs-de-fossiles

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 Sujet du message : Re: Antiquités vikings
Message Publié : 22 Mai 2020 13:58 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Brennus a écrit :
Et pour citer un héros de mon enfance: "sa place est dans un musée"....


Indiana, sors de ce corps ! :wink:


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 Sujet du message : Re: Antiquités vikings
Message Publié : 28 Mai 2020 12:20 
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Jules Michelet
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Serapis a écrit :
En allant sur Ebay, je me suis rendu compte qu'énormément de personnes utilisaient ce site pour vendre des objets antiques, en particulier de la période viking. Un ami ayant d'ailleurs acheté une épingle à cheveux nordique par ce biais. [...] Mais je me demande si l'achat d'objets anciens est éthique, en particulier sur ce site, et si oui, y a-t-il un moyen d'éviter les nombreuses arnaques ?

L'arnaque des faux objets antiques permet justement de limiter la vente des vrais... pour un faussaire il est moins risqué de se lancer dans la fausse monnaie antique (ou autres objets) que de se lancer dans la fabrique de faux billets récents. Lorsque l'on achète un objet ancien sur eBay c'est donc aux risques et périls. L'on y trouve de la fausse monnaie, de faux timbres, de faux objets antiques de tout genre.

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