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Message Publié : 06 Jan 2021 10:53 
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Polybe
Polybe

Inscription : 17 Fév 2012 19:12
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Il me semble que le postulat "majorité d'envahisseurs venus du Nord et de l'Est de l'Angleterre" est contredit par les travaux de Lucien Musset , Régis Boyer ou Jean Renaud lesquels tendent à indiquer un fond iro-norvégien pour les Vikings arrivant dans le Cotentin et une arrivée directe de Danois vers la Seine.
Deux implantations distinctes ,donc , qui vont s'affronter lorsque les Rollonides vont s'étendre vers l'Ouest (924-933) . L'expansion des "jarls" ou "comtes " de Rouen, surtout convertis au christianisme, posant manifestement un problème de légitimité et de religion aux païens scandinaves du Cotentin.
La réussite d'un duché viking à l'embouchure de la Seine peut être mise en parallèle avec l'échec d'un comté de Nantes viking à l'embouchure de la Loire , mais il me paraît plus compliqué de faire une comparaison avec l'actuel "Hauts de France" quant aux opportunités d'implantation scandinaves.


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Message Publié : 06 Jan 2021 15:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
Johannus a écrit :
Il me semble que le postulat "majorité d'envahisseurs venus du Nord et de l'Est de l'Angleterre" est contredit par les travaux de Lucien Musset , Régis Boyer ou Jean Renaud lesquels tendent à indiquer un fond iro-norvégien pour les Vikings arrivant dans le Cotentin et une arrivée directe de Danois vers la Seine.


Etant sur un phénomène de bandes qui se font et se défont au fil des accointances et des intérêts communs (ou pas) basé sur une organisation en chefferies, il reste très difficile de déterminer l'origine des personnes qui se sont installés en Normandie à ce moment.

Au milieu du Xème siècle, voilà déjà 1 siècle et demi que des vikings razzient les côtes européennes (plusieurs générations donc), ont fondé des comptoirs et royaumes ici et là (Dublin, York) et ont bouleversé les dynamiques économiques et politiques du Nord de l'Europe.

Les bandes de "vikings" sont en fait composites. Elles ne comprennent pas uniquement des scandinaves, mais on sait qu'il y avait une certaine proportion d'irlandais, de saxons ou même de francs qui s'y joignaient à l'occasion. Viking est le nom d'une activité, non d'une quelconque notion ethnique ou même culturelle (un texte scandinave tardif évoque des pirates de Méditerranée originaires d'Afrique du Nord et les nomme "vikings").

L'origine des vikings de Normandie devait donc être relativement diversifiée à une époque où les termes "danois" "norvégiens" et même "anglais" n'ont pas du tout la même signification qu'aujourd'hui ("Danois" désigne souvent dans les textes des scandinaves, voir des vikings dans leur globalité, en général). Et les Etats Scandinaves, pas plus que l'Etat anglais, n'existent pas encore au moment de la création du duché de Normandie.



Johannus a écrit :
Deux implantations distinctes ,donc , qui vont s'affronter lorsque les Rollonides vont s'étendre vers l'Ouest (924-933) . L'expansion des "jarls" ou "comtes " de Rouen, surtout convertis au christianisme, posant manifestement un problème de légitimité et de religion aux païens scandinaves du Cotentin.


Religieusement parlant, les "païens" n'ont d'unité religieuse que dans la tête des chroniqueurs chrétiens...

Le Christianisme est perçu par les populations païennes comme une pratique religieuse de plus à ajouter à l'ensemble de leurs rites et de leurs "croyances". La différence entre paganisme et Christianisme va bien au-delà d'une simple opposition entre deux religions différentes. Il s'agit d'avantage de deux mentalités, de deux rapport au fait religieux très différents dans la manière de l'aborder. Il n'y a pas de dévotion, de dogmes dans le paganisme, juste un ensemble de rites et de mythes qui sont pratiqués et perpétués sans être bornés de façon claire et exclusive.

Il est même fort à parier que parmi l'élite viking s'installant en terre chrétienne, le Christianisme ait revêtu une forme d'élitisme: être chrétien, c'est être proche des cercles du pouvoir (partout où ils s'installent, les vikings se mêlent aux cadres déjà en place, et en adoptent les usages, au pire à la génération suivante: partout c'est le même processus: en Russie, dans le Danelaw, chez les "hiberno nordiques", en Normandie...etc), pratiquer la religion "tendance" du moment. On voit que très vite, partout où les vikings s'installent, leurs chefs se convertissent (ce qui n'exclue pas de continuer à pratiquer des rites païens quand le besoin s'en fait sentir). L'implantation de la religion chrétienne pose beaucoup plus de problèmes en Scandinavie, mais pour des raisons plus politiques que religieuses (comme souvent) inverses de celles ayant motivé les chefs installés ailleurs à se convertir (en Scandinavie, la conversion au christianisme venait bouleverser l'organisation socio politique traditionnelle et les usages à ce niveau, notamment en ce qui concerne le statut des chefs).

Au niveau politique, la religion est rarement un facteur déterminant dans les conflits entre chefs, que ce soit entre scandinaves ou avec des chefs chrétiens. On a juste affaire à un système politique où la légitimité du pouvoir ne va pas de soit. Il y a fort à parier que le nouveau statut de "comte" des chefs normands n'ait pas été compris comme une véritable fonction octroyée par l'Etat, mais bien comme un statut comparable à celui d'un chef dont les scandinaves avaient l'habitude. Les conflits entre bandes vikings à ce moment n'ont rien de surprenants.


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Message Publié : 06 Jan 2021 19:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Almayrac a écrit :
Bonjour Paul,
Désolé pour la réponse tardive, j'avais abandonné l'histoire pendant quelques temps pour me consacrer essentiellement au suivit du virus du COVID dans les eaux usées. Mais je reprend ce fil
abravo a écrit :
For instance, at random, a better insight:
Nouvelle revue d'onomastiqueÀ propos des toponymes germaniques dans l'ancien comté deBoulogne-sur-Mer (Pas-de-Calais)

L'article s’intéresse aux toponymes dans la région autour de Boulogne-sur-Mer (Pas-de-Calais). Un bon nombre d’entre eux diffère des couches franques et gallo-romaines que l’on peut rencontrer dans le reste du nord de la France. Ils dérivent en fait d’une autre source, certes germanique mais montrant des affinités plus fortes avec la Normandie et l’Angleterre. Le matériel toponymique permet de retrouver les principales caractéristiques phonologiques de cet idiome dans une perspective comparative au sein du germanique, dans sa branche westique pour l’essentiel avec quelques éléments plus rares relevant de la branche nordique. Il est en outre possible de dresser un glossaire de cette variété dialectale à mi-chemin entre le flamand, l’anglais et le saxon.


Bonsoir Almayrac et de nouveau excuses pour le délai dans ma réponse.

Oui les toponymes sont trés intéressants.
Et dans le livre que j'ai mentioné sur Historum et je pense aussi déja dans cet fil:
https://www.goodreads.com/book/show/258 ... uwe-belgen
https://www.readcube.com/articles/10.18 ... -lchr.4882
il y a un chapitre de Maurits Gysseling le même mentioné aussi dans votre lien que vous avez donné:
https://www.ghdk-flandre.fr/photos_hist ... laers_.pdf
Concernant Gysseling (c'est en français de Persée)
https://www.persee.fr/doc/rio_0048-8151 ... 047_0000_1

J'ai maintenant trouvé que les deux auteurs de mon livre mentionés en haut Danny Lamarcq et Luc van Durme habitent près de l'ancien"Velzeke" romain
https://okv.be/en/OKV-artikel/provincia ... zeke-ename
et si j'ai du temps je vais les contacter autour de notre question:
Est-ce que la présence anglo-saxonne autour de Boulogne a faire avec le relief, comme la présence franque le long de la pleine flamande s'étendant le long des Ardennes?
https://fr-lu.topographic-map.com/maps/ ... cidentale/
Et toutes mes questions selon moi ont à voir avec la période romaine et avant la christinisation, parce que les toponymes de "-ham, -heim, -g(h)em" prédatent les toponymes "-kerke, -church, -kirche"
Alors ma question se situe dans la période troisiéme jusqu'au huitième siècle?

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 07 Jan 2021 12:45 
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Polybe
Polybe

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Il est universellement admis quelques points : 1) les Vikings sont très majoritairement venus de Scandinavie, 2) Ils se sont massivement implantés dans deux secteurs de l'actuel Normandie : le diocèse de Coutances et l'archidiocèse de Rouen. 3) L'organisation et la chronologie de ces deux implantations sont différentes .
Enfin ,quatrième et dernier point : la toponymie et le vocabulaire normand indiquent des colonisateurs norvégiens accompagnés d'Irlandais dans le diocèse de Coutances par contre , des colonisateurs danois dans le secteur de Rouen.
Ce 4) invalidant la question de départ de ce fil car il n'y plus de paradoxe .


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Message Publié : 07 Jan 2021 12:56 
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Polybe
Polybe

Inscription : 17 Fév 2012 19:12
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Citation concernant le diocèse de Coutances ( Cotentin) "L'implantation s'y est faite peu à peu, sans attirer l'attention des chroniqueurs francs…(Elle) s'est faite en profondeur et a fortement marqué la toponymie. Celle-ci atteste que les colons ont dû être en majorité norvégiens , venus des colonies irlandaises , des îles Hébrides et de l'île de Man et qu'ils ont amené avec eux des Celtes comme esclaves ou associés." In : "Les Vikings et la Normandie" de J. Renaud maître de conf. à l'Université de Caen.


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Message Publié : 07 Jan 2021 13:13 
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Polybe
Polybe

Inscription : 17 Fév 2012 19:12
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Concernant le Pays de Caux,donc la région de Rouen, la toponymie scandinave y est plus spécifiquement danoise avec "un certain nombre" de constructions des noms que l'on ne trouve qu'au Danelag, toujours selon cet auteur.Il y a donc bien une minorité qui ,dans l'implantation orientale de la future Normandie ,a bien transité par des colonies scandinaves d'Angleterre.
L'officialisation par le roi carolingien, de l'autorité d'un chef viking sur l'estuaire de la Seine a dû créer un nouvel appel d'air vers le royaume (viking) d'York.


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Message Publié : 08 Jan 2021 18:56 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Johannus,

je ne suis pas un expert, mais vous parlez des Vikings. Est-ce que le fil ne concerne pas les invasions franques et le Litus Saxonicum?
Tous mes recherches étaient sur les toponymes franques et aglo-saxonnes et ça à partir pour le Litus Saxonicum peut-être du temps romain et pour les Francs du cinquième siécle?
-ham, -gem, -inge(m", -ghem etc...et à partir du huitième siècle après la christinisation -kerke, -church, -kirche?

https://www.westhoekpedia.org/toponymie ... francaise/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Correspon ... en_flamand
https://www.persee.fr/doc/rnord_0035-26 ... 8_269_4224

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 09 Jan 2021 23:09 
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Polybe
Polybe

Inscription : 17 Fév 2012 19:12
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Bonsoir Paul. Oui je me contentais de réagir à la question " pourquoi la Normandie n'est pas dans le Pas-de-Calais" , départ bizarre , à mon avis, de ce fil. Comme une réaction est arrivée, j'ai continué sur ce thème … Qui est celui du départ de ce sujet, ce me semble.
Bien cordialement.


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Message Publié : 11 Jan 2021 12:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Johannus a écrit :
Bonsoir Paul. Oui je me contentais de réagir à la question " pourquoi la Normandie n'est pas dans le Pas-de-Calais" , départ bizarre , à mon avis, de ce fil. Comme une réaction est arrivée, j'ai continué sur ce thème … Qui est celui du départ de ce sujet, ce me semble.
Bien cordialement.


Maintenant je comprends Johannus. Si le titre du fil est mal choisi, je ne voulais pas juger.
Et merci de nouveau pour votre réponse immédiate.

Cordialement, Paul.


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