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Message Publié : 22 Fév 2021 18:09 
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Il faut que je regarde dans l'excellente bio de Louis VI de Bournazel la raison de l'attribution du prénom.

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Message Publié : 22 Fév 2021 18:50 
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Grégoire de Tours
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Tout cela est fort intéressant (en particulier je découvre la raison de la survenue du prénom Philippe, promis à un brillant avenir !) mais nous éloigne des Conventionnels.
Sans avoir lu quoi que ce soit de précis sur le sujet, j'aurais moi aussi supposé que l'appellation "Louis Capet" répondait avant tout à un besoin de désacraliser l'ex-monarque pour en faire un citoyen ordinaire. (Et si on cherche un nom de famille à la lignée, Capet s'impose en toute logique puisque Louis descend d'Hugues en ligne masculine).
Je n'aurais pas imaginé qu'il ait pu y avoir une référence à "l'usurpation" : les Carolingiens restaient des monarques, et d'autres lignées monarchiques en Europe pouvaient sans doute s'en réclamer, pourquoi rappeler ce souvenir au moment d'abolir la royauté ?


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Message Publié : 22 Fév 2021 18:54 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il faut que je regarde dans l'excellente bio de Louis VI de Bournazel la raison de l'attribution du prénom.

Vous ne la trouverez pas... enfin j'ai cherché et pas trouvé. peut-être dans l'intro...je vais regarder

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Message Publié : 22 Fév 2021 18:56 
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Dupleix a écrit :
Tout cela est fort intéressant (en particulier je découvre la raison de la survenue du prénom Philippe, promis à un brillant avenir !) mais nous éloigne des Conventionnels.
Sans avoir lu quoi que ce soit de précis sur le sujet, j'aurais moi aussi supposé que l'appellation "Louis Capet" répondait avant tout à un besoin de désacraliser l'ex-monarque pour en faire un citoyen ordinaire. (Et si on cherche un nom de famille à la lignée, Capet s'impose en toute logique puisque Louis descend d'Hugues en ligne masculine).
Je n'aurais pas imaginé qu'il ait pu y avoir une référence à "l'usurpation" : les Carolingiens restaient des monarques, et d'autres lignées monarchiques en Europe pouvaient sans doute s'en réclamer, pourquoi rappeler ce souvenir au moment d'abolir la royauté ?

parce que les conventionnels avaient gardé le souvenir de l'usurpation. Toute une historiographie s'en est chargé jusqu'au 18e s.

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Message Publié : 22 Fév 2021 19:39 
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Il y a toute une explication dans le livre de Laurent Theis l'avènement d'Hugues Capet. Elle remonte à une époque où nul n'avait plus connaissance, sinon vague, des évènements de 987. Les polémiques firent rage durant des siècles, et les conventionnels devaient les connaître.

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Message Publié : 22 Fév 2021 23:42 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il faut que je regarde dans l'excellente bio de Louis VI de Bournazel la raison de l'attribution du prénom.

Lu dans "féodalités" de Florian Mazel, la chancellerie de Louis VI a imité le monogramme jadis utilisé par Louis le Pieux, reprenant à son compte la tradition carolingienne ; La captation de la tradition des rois francs ira encore plus loin car l'épitaphe de Philippe 1er dit "de la famille du grand Priam"...Charlemagne ou Clovis ne sont pas assez prestigieux, les capétiens vont s'inventer des origines troyennes. Toujours est-il que, exit Hugues, Robert et Henri, jusqu'à Jean 1er, le rois de France ne s’appelleront que Louis ou Philippe.

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Message Publié : 23 Fév 2021 7:04 
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La légende de Priam s'est formée au VIIe siècle nous dit Colette Beaune dans son livre Naissance de la nation France.

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Message Publié : 23 Fév 2021 10:13 
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Jean-Marc Labat a écrit :
La légende de Priam s'est formée au VIIe siècle nous dit Colette Beaune dans son livre Naissance de la nation France.

Dans les gesta regnum francorum que l'on date de 727. Les moines de FLeury et Saint Denis leur donneront tout leur retentissement

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Message Publié : 23 Fév 2021 11:41 
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Liber censualis a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
La légende de Priam s'est formée au VIIe siècle nous dit Colette Beaune dans son livre Naissance de la nation France.

Dans les gesta regnum francorum que l'on date de 727. Les moines de FLeury et Saint Denis leur donneront tout leur retentissement

Je savais que les capétiens faisaient remonter leur dynastie jusqu'à un ancêtre mérovingien dont j'ai oublié le nom mais j'ignorais qu'ils s'étaient trouvé des ancêtres troyens ! 8-|

Peu renseigné sur le haut moyen-âge, je tiens cette information d'un mot - sans doute apocryphe - rapporté par Gilles Perrault dans "le secret du roi". C'est à propos de la Du Barry :
Citer :
Le roi n'ignorait pas que son parcours avait été populeux. On rapporte que disant à un courtisan "on conte que je succède au prince de Conti..." il s'était vu répondre : "oui Sire, comme votre majesté succède à Mérovée !" lol

Ce n'est pas Mérovée, c'est un ancêtre plus ancien, que Gilles Perrault situe comme ancêtre de Clovis. Se pourrait-il qu'il s'agisse d'un troyen ? (Autre que Priam ?) Jusqu'où remontait l'arbre généalogique officiel du roi, à l'époque ?

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Message Publié : 23 Fév 2021 12:49 
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Pierma a écrit :
Ce n'est pas Mérovée, c'est un ancêtre plus ancien, que Gilles Perrault situe comme ancêtre de Clovis. Se pourrait-il qu'il s'agisse d'un troyen ? (Autre que Priam ?) Jusqu'où remontait l'arbre généalogique officiel du roi, à l'époque ?


Pharamond premier roi des Francs ? Faramond fils de Marcomir, père de Clodion. Marcomir serait le fils d'un Priam d'Autriche, lui-même descendant (par le prince troyen Francion fondateur de Sicambre) du roi éponyme... Seul Marcomir et Clodion ont une existence attestée, les trois autres sont des inventions généalogiques.


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Message Publié : 23 Fév 2021 15:28 
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carlo68 a écrit :
Pierma a écrit :
Ce n'est pas Mérovée, c'est un ancêtre plus ancien, que Gilles Perrault situe comme ancêtre de Clovis. Se pourrait-il qu'il s'agisse d'un troyen ? (Autre que Priam ?) Jusqu'où remontait l'arbre généalogique officiel du roi, à l'époque ?


Pharamond premier roi des Francs ?

Il s'agit bien de Pharamond, ça me revient. (J'ai cherché un peu mais le bouquin est copieux et raconte plusieurs histoires en parallèle. (Beaumarchais, Voltaire...)

Pharamond était-il le premier ancêtre officiel, ou la monarchie avait-elle endossé ses origines légendaires ?

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Message Publié : 23 Fév 2021 17:42 
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Pierma a écrit :
carlo68 a écrit :
Pierma a écrit :
Ce n'est pas Mérovée, c'est un ancêtre plus ancien, que Gilles Perrault situe comme ancêtre de Clovis. Se pourrait-il qu'il s'agisse d'un troyen ? (Autre que Priam ?) Jusqu'où remontait l'arbre généalogique officiel du roi, à l'époque ?


Pharamond premier roi des Francs ?

Il s'agit bien de Pharamond, ça me revient. (J'ai cherché un peu mais le bouquin est copieux et raconte plusieurs histoires en parallèle. (Beaumarchais, Voltaire...)

Pharamond était-il le premier ancêtre officiel, ou la monarchie avait-elle endossé ses origines légendaires ?


En Europe, tout le monde descend des Troyens !! Après la chute de Troie, les survivants se dispersent vers l'occident conduits par Hélénus, Enée ( Rome), Anténor (nord de l'Italie), Turcus ( vers l'Asie centrale évidement) et Francion...Ce Francion, fils d'Hector ou de Priam, aurait fondé Sicambre (aujourd'hui Budapest). Les Troyens du Danube, que les romains vont appeler francs ou Sicambriens, auraient migrés vers le Rhin pour échapper à l'impôt de Valentinien au IVe siècle, avec le roi Pharamond à leur tête (selon le Gesta Regum Francorum).
Le même Valentinien, pour remercier les Troyens d'avoir aidé à mater une attaque des Alains, exempta d'impôt ces francs (du coup, le nom franc est devenu synonyme d'exemption fiscale cf nos zones franches). Certains de ces francs auraient même renommée Lutèce en Paris ( normal en tant que descendant de Pâris, le ravisseur d'Hélène...ils sont forts les moines de Saint Denis !!)

Voilà pour le "Roman de Troie" (roman voulant dire récit historique en langue vulgaire, une acception médiévale que certains ont gardé de nos jours, suivez mon regard :mrgreen: )... Les moines de Saint Denis se sont attaché à établir comme vérité historique que les rois de France descendaient de la "noble lignée de Troie".

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Message Publié : 23 Fév 2021 20:06 
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Merci pour toutes ces informations sur les "descendants des Troyens". :mrgreen:

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Message Publié : 24 Fév 2021 11:09 
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Philippe de Commines
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Courbe la tête, fier Sicambre...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 24 Fév 2021 14:49 
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Jean Froissart
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Liber censualis a écrit :
Isabelle de Hainaut descendait directement d'une fille de Charles de Lorraine... Certes c'est par les femmes que le sang carolingien remontait sur le trône mais bon...

Charles... J'ai lu à propos de ce "prénom" : "... c'est même le nom de Charlemagne (en allemand : Karl, en slave : Kral ; en hongrois : Kiraly -un accent sur le "a") qui a donné en tchèque et en hongrois le nom commun de "roi".
Même cadet, un "Charles" semble posséder un potentiel. ;)
*-*


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