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Message Publié : 24 Fév 2021 16:03 
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Message Publié : 24 Fév 2021 19:00 
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bourbilly21 a écrit :
Courbe la tête, fier Sicambre...

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Le roman national avait le mérite de donner des images fortes, en primaire... :mrgreen:

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Message Publié : 24 Fév 2021 19:19 
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Grégoire de Tours
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bourbilly21 a écrit :
Courbe la tête, fier Sicambre...


Cambre-toi, vieux si courbe ! ;) lol


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Message Publié : 24 Fév 2021 21:17 
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Jean Froissart
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Rebecca West a écrit :
Liber censualis a écrit :
Isabelle de Hainaut descendait directement d'une fille de Charles de Lorraine... Certes c'est par les femmes que le sang carolingien remontait sur le trône mais bon...

Charles... J'ai lu à propos de ce "prénom" : "... c'est même le nom de Charlemagne (en allemand : Karl, en slave : Kral ; en hongrois : Kiraly -un accent sur le "a") qui a donné en tchèque et en hongrois le nom commun de "roi".
Même cadet, un "Charles" semble posséder un potentiel. ;)
*-*


"karl" signifie tout simplement "fort" ou "vigoureux" en vieil allemand. A la base, les prénoms germaniques visaient à exacerber certains traits de personnalité chez les porteurs, ils avaient un sens avant d'être une mode (ce qui nous vaut un paquet de prénoms indigestes à la période mérovingienne), un peu comme dans les tribus amérindiennes avant leur assimilation. Peu à peu, ils sont tombés dans le "domaine public", si l'on peut dire. Ceci étant, dans les vieilles familles d'origine germanique (mérovingiens, carolingiens, capétiens), qu'elles soient familles régnantes ou familles de l'aristocratie franque, il y a des traditions avec les prénoms avant l'an Mil qui, pour des personnages aux origines souvent nébuleuses faute de documents d'époque, permettent d'affilier à telle ou telle grande famille. C'est le cas des thibaudiens, par exemple, dont le souvenir peu flatteur a fait naître une légende noire (largement exagérée) assortie de rumeurs d'origines plus ou moins frelatées. En réalité, ils sont issus d'une famille de l'aristocratie germanique. Pareil pour Foulques Nerra, il me semble (je dis ça de mémoire, je ne garantis pas à 100 %).

Sinon, concernant Hugues Capet, ce que j'avais retenu de son surnom, c'est que ça avait trait avec la courte cape qu'il portait en permanence. Bien évidemment, à la Révolution, les Conventionnels ignoraient cela (ou feignaient de l'ignorer, difficile à dire) et ont affublé Louis XVI du surnom de son très lointain ancêtre (tout au moins sur le papier) par moquerie. Je ne crois pas qu'il ait usurpé le trône plus que les Carolingiens avant lui dont le fondateur (Pépin le Bref) a carrément fait tondre le dernier descendant mérovingien (grave infâmie) avant de l'enfermer dans un monastère.

J'ignorais que Colette Beaune avait écrit quelque chose sur cette période, ça m'intéresse d'autant plus que je la connais personnellement, même si elle risque d'être à présent difficile à contacter...


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Message Publié : 24 Fév 2021 21:49 
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Eginhard
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Atlante a écrit :
Sinon, concernant Hugues Capet, ce que j'avais retenu de son surnom, c'est que ça avait trait avec la courte cape qu'il portait en permanence. Bien évidemment, à la Révolution, les Conventionnels ignoraient cela (ou feignaient de l'ignorer, difficile à dire) et ont affublé Louis XVI du surnom de son très lointain ancêtre (tout au moins sur le papier) par moquerie. Je ne crois pas qu'il ait usurpé le trône plus que les Carolingiens avant lui dont le fondateur (Pépin le Bref) a carrément fait tondre le dernier descendant mérovingien (grave infâmie) avant de l'enfermer dans un monastère.


Deux hypothèses plus plausible pour le surnom, porté d'ailleurs par Hugues le Grand avant son fils : pour Ferdinand Lot, il s'agit de rappeler le titre d'abbé laïc des ducs des francs, lesquels abbés portaient la cape ; pour Bruno Dumézil, ce surnom de Capet vient de ce que les robertiens étant abbés laïcs de Marmoutier (Saint Martin de Tours), ils étaient "dépositaire" de la prestigieuse cape de St Martin, d'où le surnom...

Je pense que la légitimité de Pépin lui a été conférée par le pape Zacharie par sa réponse sur l'opportunité de remplacer le dernier mérovingien sur le trône :« celui qui exerce véritablement le pouvoir porte le titre de roi »

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Message Publié : 24 Fév 2021 21:51 
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J'avais lu la même origine au surnom de "Capet" (la cape d'abbé laïc).

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Message Publié : 26 Fév 2021 15:18 
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Jean Froissart
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Liber censualis a écrit :
Je pense que la légitimité de Pépin lui a été conférée par le pape Zacharie par sa réponse sur l'opportunité de remplacer le dernier mérovingien sur le trône :« celui qui exerce véritablement le pouvoir porte le titre de roi »


Oui. D'autant qu'à cette époque, la "monarchie" est encore loin d'être héréditaire. L'éviction du dernier Mérovingien n'a pas soulevé de protestations véhémentes comme ce fut le cas plus tard au XIVe siècle, lorsque les prétendants français déterrèrent la fumeuse loi salique pour s'emparer du trône au détriment des filles de Philippe V et Charles IV et, surtout, d’Édouard III.


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Message Publié : 26 Fév 2021 19:20 
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Eginhard
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Atlante a écrit :
Oui. D'autant qu'à cette époque, la "monarchie" est encore loin d'être héréditaire. L'éviction du dernier Mérovingien n'a pas soulevé de protestations véhémentes



C'est vrai, la royauté n'est encore installée ni dans le principe dynastique, ni dans celui de l'hérédité... Certes en 754 le pape Etienne II a défendu, sous peine d'excommunication, "d'oser jamais choisir un roi issu d'un autre sang" que celui de Pépin le Bref.
Néanmoins,on l'a vu par la suite, l'ascendance royale ne suffit pas encore à conférer le droit de régner : il faut aussi être apte, posséder les qualités morales et politiques qui distinguent le bon roi... La force, la capacité à protéger sont encore des qualités que l'on peut préférer à l’hérédité ou au principe dynastique : ainsi un Boson de Provence pourra se faire élire roi, alors que les fils de Louis II sont jugés trop jeunes, de même Eudes, marquis de Neustrie, et héros de la lutte contre les vikings, élu roi en en 888. La voie aux "usurpations" (on parlera plus sobrement de mutatio regni) est ouverte. S'agissant d'Hugues Capet, les grands réunis à Senlis ont choisi le premier d'entre eux, à Charles de Lorraine devenu vassal de l'Empereur.

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Message Publié : 27 Fév 2021 13:53 
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Grégoire de Tours
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Atlante a écrit :
En Espagne, je n'affirmerais rien, faute d'en être tout à fait certaines, mais il me semble bien que les femmes pouvaient aussi transmettre la couronne.

De 718 (avec la couronne des Asturies) à 1037 (avec la fondation du royaume de Castille par Ferdinand Ier) l'on est passé d'un système d'élection parmi diverses familles pour désigner le souverain à l'élection parmi une seule, puis à la transmission directe de la couronne aux mâles qui en faisaient partie pour arriver à une succession des femmes lorsqu'il n'y eut plus de mâles dans la famille de Don Pelayo pouvant y accéder. A partir de 1037, la succession féminine se renouvelant à plusieurs reprises, instaura la pratique espagnole en matière d'hérédité royale qui établissait un ordre fixe de succession qui attribuait la couronne aux hommes ou aux femmes selon certaines règles déterminées :
- dans la même ligne, le fils ainé était préféré aux cadets et les hommes étaient préférés aux femmes.
- dans des lignes différentes, les femmes de la ligne directe l'emportaient sur les hommes de la ligne collatérale.
C'était un droit de primogéniture entre les mâles, de masculinité entre les frères et soeurs et de priorité entre entre les femmes et hommes appartenant à des lignes diverses.
En 1260 avec la rédaction du livre "de las Siete Partidas" par Alphonse X de Castille dit "le Sage", la coutume héréditaire prit une autorité écrite, particulièrement avec la loi 2 du titre XV de la seconde Partie, en définissant comment le fils ainé a la préférence et le majorat sur les autres frères et soeurs dans l'ordre de succession, que la succession passerait toujours en ligne directe et, s'il n'y avait pas d'enfants mâles majeurs, la fille ainée succéderait à la couronne.
Cette compilation royale des coutumes se transforma en code en 1388 avec Alphonse XI qui rendit son observation stricte obligatoire par une loi qui assimilait en même temps la couronne à un majorat (ensemble de biens et rentes fonciers inaliénables), la règle de succession s'appliquant à partir de ce moment aussi bien à l'une qu'à l'autre.
A partir des rois catholiques, cette règle reçut confirmation en 1505 de la part de l'assemblée générale des Cortès à Toro, après la mort d'Isabelle la Catholique et à l'avènement de sa fille la reine Jeanne (épouse de Philippe le Beau et mère de Charles Quint), lorsque dans la 40eme des Lois édictées par cette assemblée sont reprises celles des "Partidas" sur la succession, presque dans les mêmes termes mais avec modification de la succession des "Mayorazgos" (Majorats) rendant toute propriété politique transmissible héréditairement comme une terre et sans partage comme un pouvoir.

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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Message Publié : 02 Mars 2021 15:02 
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Le sujet est réouvert et je souhaite que les intervenants s'en tiennent au sujet. Merci.

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