Merci beaucoup pour ce thread que je me permets de relire et de répondre car j'ai appris énormément de chose sur les aristocrates et leurs origines.

Merci d'avoir fait remonter ce sujet.

A la veille de la Révolution française, une majorité des familles françaises nobles devait pertinemment savoir qu'elle descendait de famille roturière fraichement anoblies, soit par charges, soit par une longue agrégation à ce groupe un peu moins fraichement agrégé lui aussi. Les efforts déployés pour le masquer dans les enquêtes de noblesse lors du règne de Louis XIV sont légion. Les familles se disant d'extraction chevaleresque (issues de la noblesse des temps carolingiens ou capétiens, des châtelains des premiers temps féodaux ou de leurs milites attestées comme tel avant le début du XVe siècle étaient déjà infimes.

Derrière une part écrasante des familles nobles on trouve des anoblis par charges effectuées auprès des souverains ou des princes, dont l'acquisition résultaient de l'argent issus du commerce, de l'activité bancaire, plus rarement de la rente foncière ; des maires et échevins des "bonnes villes" ; on trouve aussi des propriétaires de fiefs nobles souvent d'origine urbaine y vivant à la façon des nobles, portant le titre d'écuyer et participant au ban et à l'arrière-ban ; voire même de simples militaires ayant des relations, du capital et de l'entregent.

Vous y ajoutez un taux de natalité assez élevé, un taux de mortalité un peu plus faible que la moyenne (les familles de militaires mettent en péril leurs survies et elles le savent depuis Azincourt), le placement d'enfants dans le clergé ou sous le voile religieux pour éviter l'émiettement du patrimoine familial et ces descendants d'anoblis de la période moderne devient prépondérante. Dés lors aucune difficulté pour attribuer à ces familles d'origines obscures de supposées origines franques par des historiens idéologues pour les besoins de la démonstration idéologique : les nobles descendent des Francs, le Tiers État des Gaulois. Qui va s'en plaindre avant la seconde moitié du XIXe siècle et le développement d'une histoire positiviste, dont les conclusions ne franchissent pas les cercles académiques avant le milieu du XXe siècle ?

Je ne peux m'empêcher de citer le mot de Beaumarchais :
"Ma noblesse est authentique, je l'ai payée en bons écus et je peux en montrer la quittance."

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Hej,
Donc mon ancêtre Nicolas D'acheux de Saint Maixent descendant de Louis VII et sa femme descendante d'Hugues Capet, c'est sûrement du foin ?
Comment vérifier quoi que ce soit ? Y compris la généalogie qu'ils ont fait eux-même pour prouver leur nobilité...

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"Are we the lucky ones, saved for another day,
Or they the lucky ones, who are taken away ?"

Non, pas du tout. C'est peut être exact, mais il s'agit ici d'une filiation par les femmes. On parle de l'aristocratie française, laquelle est composée de familles agnatiques, c'est à dire que le nom et la noblesse se transmettent aux descendants mâles. Comme c'était le cas dans l'aristocratie romaine de l'époque républicaine, sauf que celle-ci usait aussi de l'adoption pour se perpétuer.

Or, il faut noter que la durée de vie d'une famille de la noblesse est plutôt courte, 2 à 3 siècles en moyenne, entre son intégration à l'aristocratie et son extinction par les mâles. En cause des stratégies familiales mortifères, sans évoquer un contrôle des naissances, des carrières militaires à l'épreuve du feu, de enfants orientés vers les carrières ecclésiastiques. Au final, le besoin d'un fort renouvellement de ces familles, dont les stratégies d'intégration passe par des alliances matrimoniales hypergamiques, le parvenu épousant une femme issue d'un milieu supérieur au sien. Par exemple, un bourgeois enrichie du XVe siècle e, propriétaire de seigneuries, qui envoie son fils guerroyer dans les armées du roi en Italie ou ailleurs, à son retour celui-ci hérite de son père, prend le titre d'écuyer, vit noblement, une charge dans l'administration, la participation à l'arrière-ban et aux montres, épouse une fille de la noblesse terrienne et chevaleresque, issue des ministériaux de l'aristocratie châtelaine des XIe-XIIe siècles.

Au final, on a aux XVIe-XVIIe-XVIIIe siècles une aristocratie qui descend de marchands de poisson ou de bouchers citadins, enrichie par le métier de banquier, laquelle a fait l'acquisition de charges anoblissantes, portant des titres ronflants et pompeux (lorsque l'on a l'oreille du roi, rien de plus facile que de faire ériger une obscure seigneurie, en cours d'agrandissement, en marquisat, même si on doit rendre foi et hommage pour un fief à un obscure petit seigneur) descendant par les femmes de la haute aristocratie, voire des Capétiens.

A ce sujet, je vous encourage à consulter cette vidéo https://www.chartes.psl.eu/fr/conferencier/damien-fontvieille

Maintenant, si on vous demande de préciser l'origine de cette famille Acheux, que trouve t-on ? Comment se fait l'ascendance vers les Capétiens, à travers combien d'épouses, de combien de familles ? Tout concours à constater un fort renouvellement de la caste nobiliaire, grâce à une indéniable méritocratie, qui passe ici par des charges de finance, par la carrière des armes, l'exercice du droit.

Merci à vous pour ces rappels plus qu'intéressants.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

J'ai lu quelque part que les pepinnides et Charlemagne en particulier seraient d'origine sénatoriale gallo-romaine, et que leur langue maternelle tudesque serait liée à leur installation dans la region de Herstall (une nourrice germanique).

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Nul document ne mentionne le nom des parents de Pépin l'Ancien, il y a des conjectures et des légendes, comme souvent à ces époques.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Au cours de la seconde moitié du VIIIe, à Metz, des proches des Pippinides ont bricolé une généalogie leur attribuant, via saint Arnulf, évêque de Metz, un lien avec une fille de Clotaire II fictive, épouse d'un sénateur nommé Ansbert, d'où seraient issus un évêque d'Uzès nommé Ferréol et un évêque d'Arisitum. Cette généalogie utilise manifestement des sources méridionales sincères provenant d'une marge du monde franc. A partie de ce Ferréol évêque d'Uzès, sa vita précise qu'il était le neveu de son prédécesseur Firmin, on peut retracer son ascendance en direction de sénateurs gaulois du Ve siècle.

L'ascendance de Charlemagne vers ces sénateurs du Midi de la Gaule semble donc possible, sous réserve de quelques réajustements, et illustre parfaitement le fait que les VIe et VIIe siècles ont été le cadre d'une fusion des élites de la Gaule, abondamment illustrée par d'autres sources, tant narratives que diplomatiques. Que l'on puisse faire de Charlemagne le descendant de familles sénatoriales peut surprendre, mais cela illustre l'appartenance de ses ancêtres au réseau des élites hybrides, mêlant aristocratie militaire, bureaucrates du Palais austrasien et sénateurs méridionaux.

J'ai lu (je crois dans la biographie de Minois) que la mère de Charles Martel était issue de la noblesse gallo-romaine. A vérifier.

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"Quand on peut user de violence, il n'est nul besoin de procès" Thucydide

J'ai consulté famille et pouvoir dans le monde Franc de Régine Le Jan, on ignore le nom des parents de Pépin l'Ancien, il y a des conjectures, mais on ignore la réalité des choses.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Il ne reste plus qu'à faire un test ADN

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Peut être mais je ne parle pas du coté paternel de Charles Martel mais de son coté maternel (Alpaïde). Pas de rapport avec Pépin l'ancien donc.

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"Quand on peut user de violence, il n'est nul besoin de procès" Thucydide

Ah oui, je vais regarder, ceci dit, tout est possible.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je n'ai rien trouvé, même le père Anselme n'indique rien. On ne connaît pas son ascendance.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)