Au passage, vous aurez du mal à trouver des actes notariés avant le XIIè siècle !
La progression du notariat, depuis le XIè siècle ; l pénètre essentiellement les pays de droit écrit au XIIè, et accélère au XIIIè.
Et encore, cet essor du notariat apparaît dans un premier temps comme un phénomène urbain (exit les paysans, 90% de la population !) Et c'est une des raisons de la difficulté de remonter au-delà des XIVè et XVè siècles.

Quant aux sources du Haut Moyen Age, il n'y a qu'à feuilleter les inventaires des séries G et H (les plus abondantes) et les comparer avec les fonds des siècles suivants pour se rendre compte de leur indigence !
Pour la période mérovingienne et carolingienne, ce sont surtout des sources narratives, et des sources normatives, qui alimentent le travail des historiens.
On peut y trouver quelques bribes onomastiques, mais pratiquement impossible d'établir des généalogies certaines, même approximatives.

Néanmoins, mêmes lacunaires, les actes privés, sous formes de dons aux monastères, constituent un petit fonds duquel on peut extraire des donées intéressantes.

En outre, il subsiste très peu d'originaux, et sont connus par de copies tardives (cartulaires principalement)

Tout ceci montre combien on ne peut que spéculer sur des origines franques nobles ...

Cordialement.

Justement, parce que c'est pratiquement impossible (sauf quelques exceptions) que la génétique prend le relais. Et la génétique montre que l'on ne trouve pas d'isolats en Europe. On trouve des peuples qui possèdent certains allèles spécifiques dans un pourcentage plus élevé que la moyenne de la population. Par exemple, les Basques. Mais, les différences sont faibles. Par l'ADN Mitochodrial nous pouvons différencier 6 "familles" d'humains. Cela veut dire que chaque humains possède dans son patrimoine génétique l'un des 6 allèles du géne considéré.
Bien entendu, je ne peux pas descendre d'un homme ou d'une femme qui n'aurait pas eu de descendance. Mais, il est fort probable que si je remonte suffisamment loin, lui et moi possédions un ancètre commun.

Il y a des personnes qui faute d'archives administratives valides préconisent des recherches génétiques pour trouver les ascendances. C'est le cas chez nos "cousins" canadiens. Quand ils font des arbres généalogiques, ils ont beaucoup de mal à "traverser" l'Atlantique. Mais génétiquement, ils peuvent découvrir avec qui ils possèdent des ancètres communs.

Je crois qu'à ce titre le cas de l'Islande est tout à fait exceptionnel.
Sur une population d'environ 200 000 individus (je ne suis pas certain de ce nombre), la population n'a subi que très très peu d'apport extérieur, et là, pour le coup, je vous l'accorde : ils sont tous cousins et ont tous des ancêtre communs !

Euh pardon...j'ai inséré mon commentaire dans la citation ! Je vais me coucher, ça vaut mieux !
Je crois qu'à ce titre le cas de l'Islande est tout à fait exceptionnel.
Sur une population d'environ 200 000 individus (je ne suis pas certain de ce nombre), la population n'a subi que très très peu d'apport extérieur, et là, pour le coup, je vous l'accorde : ils sont tous cousins et ont tous des ancêtre communs !

sénéchal, ça n'a pas de sens de dire "vous prenez le problème à l'envers". La généalogie ne se fait pas en descendant (Marie85, si elle a le temps, détaillera). Vous pouvez parfaitement lire ces exemples en descendant si cela vous plaît, et vous aurez la réponse à cette question :


Vous verrez leurs descendants épouser des enfants cadets de la petite noblesse, bien que descendants, pour certains, de la plus haute et ancienne noblesse. Leurs enfants peuvent dès lors se targuer d'une noble ascendance. Bien entendu, ils n'en ont rien hérité - sauf le droit à se tracer un arbre en faisant figurer en gros le plus prestigieux des ascendants.
Si bien que, même avec une ascendance essentiellement roturière, nous avons tous un petit % d'ancêtres nobles comme l'a déjà expliqué Narduccio.
Ce qui est vrai pour nous à propos de la noblesse tardi-médiévale, devenue caste très fermée, l'est a fortiori pour les époques plus reculées, étant donné que, comme le montre J.Flori, la chevalerie, future noblesse (au moins en France) est fort ouverte au moins jusqu'au Xe inclus. Je vous l'accorde, c'est une extrapolation, mais c'est la généalogie qui a parlé pour les époques récentes, et à moins d'imaginer que les familles aient été dramatiquement plus réduites aux époques plus anciennes, on retrouvera obligatoirement le même mécanisme. L'endogamie, prioritaire, ne suffit pas à absorber tous les enfants de la noblesse.

En fait, la conclusion de tout ça, est : Les aristocrates médiévaux avaient-ils vraiment des ascendances dans la noblesse franque du VIe ? Réponse : très certainement, comme tout le monde à leur époque.

Bonjour,

Vous m'avez convaincu. (:8:)
Je n'ai pas lu d'ouvrages spécifiques de généalogie.
Aussi, j'ai un peu( exagérément joué le contradicteur pour mieux entendre votre contre argumentaire ...
...A la manière du XIIè siècle, où dans les écoles des cathédrales, on n'ensaignait pas par la leçon, mais par la discussion (et souvent en dispute...)

C'était un plaisir. Merci à vous

C'est de la discussion et de l'échanges d'arguments que la connaissance et la compréhension augmente. Je déplore que trop souvent, surtout chez les jeunes, le contradicteur soit vécu comme un opposant, alors qu'il est celui qui va nous amener à mieux formaliser notre propos. Les discussion et les disputes restent saines tant que l'on se contente de contrer les arguments et que l'on n'attaque pas les personnes.

Bref, vive la contradiction et merci à vous d'avoir permis ces éclaircissements.

Les exemples cités par Marie85 sont tout à fait intéressants. Cependant, ils ne permettent nullement de tirer les conclusions que 9 français sur 10 descendraient de Charlemagne.

Tout simplement parce qu'une probabilité ne fait pas une réalité. Que 6 ou 9 français sur 10 puissent descendre de Charlemagne est une possibilité qui a très peu de chances de s'être réalisée. Pour cela, il faudrait que les lignées ne se soient pas éteintes. Or, s'il est plus que vraisemblable que des lignées descendent de Charlemagne, de Saint Louis ou d'Aliénor d'Aquitaine puisque le fait est établi pour des dynasties royales européennes toutes apparentées les unes aux autres, en revanche il est particulièrement aventureux et quasi-certainement erroné de prétendre que la plupart des lignées descendant de Charlemagne ont perduré jusqu'à nos jours. Comme n'importe quel quidam, les descendants de Charlemagne ou de tel autre personnage connu ont été exposés aux accidents de la vie, à des mortalités infantiles élevées, à des pandémies (la grande peste par exemple), aux guerres ou à des santés fragiles.

Au final, tout le monde ne peut pas descendre de tout le monde. Pourquoi diable serait-ce la descendance de Charlemagne qui l'aurait emporté plutôt que celle de mon éventuelle série d'ancètres bourrus et parfaitement inconnus mais doués d'une santé, d'une libido et d'une capacité de reproduction exceptionnelles ?

Les unions entre être humains ne sont pas des modèles mathématiques parfaitement fluides et linéaires. Outre ces aléas de la vie susmentionnés, il y a des barrières géoagraphiques, sociales et culturelles qui barrent une grande partie des mélanges théoriquement possibles.

Au final, rien ne me garantit que parmi mes ancètres il y ait un carolingien déclassé ou pas déclassé. Ce n'est qu'une possibilité parmi d'autres.

Je pense justement que ceux qui ont lancés ces statistiques ont pris en compte le fait que certaines lignées s'éteignent... Mais toutes n'ont pu s'éteindre sinon nous ne serions pas là pour en parler...
Cette hypothèse est bien sûr basée sur la statistique... mais avec un recul de mille ans l'on peut s'en aucun doute affirmer que les descendants de Charlemagne doivent être très nombreux en France, en Allemagne et au Bénélux.

_________________
@+
Skipp

Les principes avancés par Narduccio et Cuchlain me semblent assez justes sur la base de mon expérience personnelle.
Et si vous trouvez un aieul noble dans vos ascendants, la chance d'en trouver davantage à partir de lui est évidemment multipliée, lui vous servant en quelque sorte de porte d'entrée dans cette catégorie assez endogame.
Il y a aussi le cas particulier de la noblesse dite taisible, cad les familles qui--et c'était faisable jusqu'au XVème siècle--, se sont agrégées à la noblesse simplement en ayant une terre, en vivant sans déroger, en épousant des familles de la noblesse, bref en présentant tous les signes extérieurs de noblesse.
Cette agrégation prenait habituellement trois générations; elle était évidemment facilitée si on achetait des offices anoblissants.
Durant cette période transitoire dans l'escalade de l'échelle sociale, rien n'était joué, bien des choses pouvaient survenir qui pouvaient réduire a néant les patients efforts des familles avides de promotion sociale et les renvoyer à la case départ. Absence ou mort d'héritier mâle, ruine ou perte de revenus, obligation de racheter sa charge, impossibilité de garder dans la famille une charge anoblissante sur trois générations, etc.
Il y avait aussi le cas des familles nobles qui dérogeaient faute d'argent et revenaient à la roture.
Enfin, dans les recherches généalogiques que j'ai faites, ou fait faire, j'ai constaté que des familles roturières, lorsqu'elles entraient dans une phase aigue d'ascension sociale, semblaient vouloir rechercher des alliances avec des filles de la noblesse et abandonner assez largement les unions avec des filles de leur milieu--qui était la robe, les parlementaires et les fermiers généraux.
Enfin, la filiation noble est la filiation agnatique, ce qui m'a toujours semblé problématique--si vous remontez à 15 ou 20 générations dans la filiation paternelle, j'ai de la peine croire que pas une sur ces 15 ou 20 aieules n'ait donné des coups de canif dans le contrat et produit au moins un enfant adultérin.
Ces filiations nobles ''en ligne directe'' reposent sur une fiction, car il y a une bonne probabilité qu'il y ait eu un, en fait une, maillon faible, a partir de quoi toute la filiation descendante s'écroule.
Un ami m'a affirmé que c'était une des garanties du partage noble, qui fait revenir l'essentiel des biens à l'ainé des mâles: ''le premier, on est à peu près sûr qu'il est du père; les autres, c'est moins sûr''. Je lui laisse la responsabilité de cette affirmation.
Mais tout de même, je préfère remonter en ligne féminine.

Les principes avancés par Narduccio et Cuchlain me semblent assez justes sur la base de mon expérience personnelle.
Et si vous trouvez un aieul noble dans vos ascendants, la chance d'en trouver davantage à partir de lui est évidemment multipliée, lui vous servant en quelque sorte de porte d'entrée dans cette catégorie assez endogame.
Il y a aussi le cas particulier de la noblesse dite taisible, cad les familles qui--et c'était faisable jusqu'au XVème siècle--, se sont agrégées à la noblesse simplement en ayant une terre, en vivant sans déroger, en épousant des familles de la noblesse, bref en présentant tous les signes extérieurs de noblesse.
Cette agrégation prenait habituellement trois générations; elle était évidemment facilitée si on achetait des offices anoblissants.
Durant cette période transitoire dans l'escalade de l'échelle sociale, rien n'était joué, bien des choses pouvaient survenir qui pouvaient réduire a néant les patients efforts des familles avides de promotion sociale et les renvoyer à la case départ. Absence ou mort d'héritier mâle, ruine ou perte de revenus, obligation de racheter sa charge, impossibilité de garder dans la famille une charge anoblissante sur trois générations, etc.
Il y avait aussi le cas des familles nobles qui dérogeaient faute d'argent et revenaient à la roture.
Enfin, dans les recherches généalogiques que j'ai faites, ou fait faire, j'ai constaté que des familles roturières, lorsqu'elles entraient dans une phase aigue d'ascension sociale, semblaient vouloir rechercher des alliances avec des filles de la noblesse et abandonner assez largement les unions avec des filles de leur milieu--qui était la robe, les parlementaires et les fermiers généraux.
Enfin, la filiation noble est la filiation agnatique, ce qui m'a toujours semblé problématique--si vous remontez à 15 ou 20 générations dans la filiation paternelle, j'ai de la peine croire que pas une sur ces 15 ou 20 aieules n'ait donné des coups de canif dans le contrat et produit au moins un enfant adultérin.
Ces filiations nobles ''en ligne directe'' reposent sur une fiction, car il y a une bonne probabilité qu'il y ait eu un, en fait une, maillon faible, a partir de quoi toute la filiation descendante s'écroule.
Un ami m'a affirmé que c'était une des garanties du partage noble, qui fait revenir l'essentiel des biens à l'ainé des mâles: ''le premier, on est à peu près sûr qu'il est du père; les autres, c'est moins sûr''. Je lui laisse la responsabilité de cette affirmation.
Mais tout de même, je préfère remonter en ligne féminine, c'est plus sur.

Bonsoir

Vous dites

Vous avez parfaitement raison bien sûr. Mais ce qui est vrai pour la noblesse l'est aussi pour le peuple. Dans le passé et actuellement...

Les généalogistes doivent-ils pour autant laisser tomber leur quête ? les frères regarder leurs soeurs et leurs pères avec suspicion ? et leurs mères ?

Non, l'Homme préfère se bercer de certitudes, vous ne croyez pas ?


Cordialement

Mais elle ne l'a pas emporté ! Les deux se sont simplement mélangées, une fort roturière 4e fille du 6e fils de la 3e fille de (etc) d'un fils de fille de fils de Charlemagne ayant épousé ledit fermier bourru.
"Pourquoi diable" ? Parce que, comme Marie85 et moi avons essayé de l'expliquer, dire "je descends de Charlemagne" ne signifie, in fine, rien du tout, sauf dans l'unique cas de la descendance en ligne directe. Charlemagne figure parmi les (arrière) x n grands-oncles de 80% de l'Europe, et il en va de même pour un certain nombre de paysans bourrus et bien membrés. Tout cela parce que les X millions d'Européens "de type européen" (pour la démonstration, je laisse de côté l'immigration transcontinentale de l'ère industrielle ) descendent tous du même petit nombre d'Européens de l'an huit cent.
Vous avez juste plus de chances de réussir à raccorder votre arbre à la descendance lointaine de Charlemagne, parce que la documentation pour son siècle existe pour lui et pas pour notre ami fermier bourru.
Et les ancêtres de nos nobles aimaient, évidemment, se réclamer de Charlemagne sans chercher à savoir le nom du fermier. ("C'est dégoûtant", aurait dessiné Gotlib).
En fait, disons que toute l'endogamie noble du monde ne peut empêcher ce point : si un noble veut se la raconter, comme on dirait de nos jours, sur la pureté de ses origines, il doit trouver autre chose que "mon arbre remonte jusqu'à Charlemagne", car nous serions fort nombreux à lui répondre "et alors, moi aussi".

Quant aux enfants adultérins, parfois on le sait (bâtards royaux), parfois pas, et on est obligé de faire comme s'il ne s'était rien passé. Faute d'information, un enfant est réputé du père et de la mère officiels, épicétou.
Mais cela fait une raison de plus pour écorner le mythe des ascendances mirifiques.

Sinon, cette histoire (dans l'article cité) d'endogamie et de permanence des Elites qui, de l'époque gallo-romaine, se serait perpétuée jusqu'à nous en vase clos, traversant l'Histoire comme par un tuyau de verre, comme une sorte de race supérieure qui se perpétuerait sans jamais se souiller par contact avec la plèbe, cela me chafouine un peu.

J'ose pas utiliser le mot qui me vient à l'esprit de peur de tuer la discussion.

Faisons un peit calcul, mais il a déjà été fait dans d'autres discussions.
Il y a entre 3 et 5 millions d'habitants en France à la fin des grandes invasions. Prenons 5 millions. Il y a actuellement 60 millions de Français. Mais ceux originaires d'étrangers me direz-vous, soit prenons 50 millions. On estime que la durée entre 2 générations successives est compris entre 20 et 30 ans. Prenons 30, cela diminuera le nombre d'ascendants.
DOnc, 2000 - 800 = 1200 ans
1200/30= 40 générations.
Le nombre de nos ascendants à l'an 800 est donc de 2 puissance 39, puisque le nombre d'ascendant double à chaque génération.
On peut donc estimer que chacun d'entre nous à eu 549 755 813 888 aieux en l'an 800. Je vous laisse multiplier par le nombre de Français, si cela vous dit de savoir combien ceux-ci on d'ancètres à l'an 800.
Or, il n'y avait que 5 000 000 habitants dans notre pays. Si tous ont eu une descendance jusqu'à notre époque, cela veut dire que chaque habitant de la future France se retrouve presque 110 000 fois être l'une des racines de chacun de nous. Si vous voulez remonter aux Romains ou au Gaulois, les chiffres deviennent réellement impressionnants.
Alors, comment penser que parmis tous ces ancètres, il n'y a pas quelques nobles, voire même Charlemagne ?

Cela fait surtout une raison de plus pour écorner le mythe des ascendances tout court, à mon avis. Nobles ou pas (quelle importance ?)

La généalogie de MARTIN, prof de Français, n'est pas plus recevable que celle du Baron de CERF-VIETTE, attaché d'Ambassade.



.

Plus on remonte dans le temps plus il devient improbable, puis impossible, de ne trouver que des nobles ou que des roturiers.
Sous Louis XIV j'ai un capitaine corsaire annobli comme ancêtre... Ainsi que quelques 4000 autres personnes, dont un nombre certainement énorme de roturiers. j'ai pas besoin d'avoir toute ma généalogie sous les yeux pour le savoir.
Je divise 100 par 4000...
Je suis à 0.025% "le" descendant d'un capitaine corsaire
Charlemagne fait surement partie de mes ancêtres... Mais il ne constitue que 0,000000000000000000000000000000000000000001 % de mon patrimoine génétique (j'ai enlevé des zéros sinon on n'en finit plus).

Si j'ai tout bien compris, on pourrait enseigner à tout le monde à l'école qu'en remontant à l'antiquité, disons 500 av J.-C., au vu des innombrables interactions entre les peuples, on a tous des "ancètres" grecs, latins, germains, celtes, ligures, ibères, scythes, et meme perses, arabes, égyptiens, huns,... dans des proportions très différentes, mais cà n'a rien d'une hypothèse ou d'une spéculation, c'est de la logique scientifique.
cà apprendrait à relativiser les fumisteries xénophobes.

Cher Monsieur diadok, si vous persistez à écrire sans tenir compte des règles orthographiques élémentaires et de ponctuation (majuscules, apostrophes notamment), je me verrai obligé de supprimer vos interventions ultérieures. Le_Slynx, qui ne va pas toujours corriger vos messages.

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L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui...