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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 03 Avr 2016 17:25 
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Hérodote
Hérodote

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Julien a écrit :
Richer dit dans son "Histoire de France"
Citer :
Hugues, qui avait le corps tout rempli de pustules, fut tué par des Juifs au château de Hugues]

Nota : par Juifs, il faut probablement entendre : "médecins Juifs"


C'est une traduction erronée.

Le texte d'origine est:
"Hugo Rex, papules toto corpore confectus, in oppido Hugonis Judeis extinctus est"

La bonne traduction est:
"Le roi Hugues, le corps entièrement recouvert de pustules, s'est éteint dans son oppidum nommé les Juifs"
Il n'est en aucun cas fait mention de médecins, juifs ou non.

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Message Publié : 04 Avr 2016 8:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Outre le passage assez nébuleux de Richer de Reims (mais il s'agit là de notes éparses jetées en fin de son manuscrit), le seul témoignage sur le lieu où est mort Hugues Capet est la Chronique d'Hugues de Fleury, qui écrit après 1115, et qui place ce décès à Melun.

Pour le reste :
- le château des Juifs à Prasville qui n'est connu ni par les textes, ni par la prospection archéologique aérienne, ni par la fouille (seuls deux sondages de 1m² ont été réalisés -ce qui est assez limité pour identifier un site-, ainsi qu'un ramassage de surface peu concluant) n'a jamais existé,
- le domaine carolingien de ce nom (qui lui est bien attesté) n'a jamais appartenu à Saint-Martin de Tours, dont Hugues était l'abbé laïc, et ne fut pas plus un domaine royal,
- le fait qu'il existe sur place une plaque commémorative récente relève plus de la manipulation dont ont été victimes des élus locaux mal conseillés que d'une preuve historique.


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Message Publié : 04 Avr 2016 22:24 
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Selon le chartiste Bernhard Blumenkranz (1913 – 1989), la note de Richer « Hugo rex, papulis toto corpore confectus, in oppido hogonis Judeis extinctus est. » ne mentionne pas des médecins juifs mais un oppidum dénommé Judeis qui désigne vraisemblablement l’ancien domaine connu sous ce nom sur la commune de Prasville. Sachant qu’Hugues Capet est mort près de Chartres dans un village dénommé Les Juifs, Blumenkranz fait l’hypothèse qu’il s’agit bien du domaine situé sur le territoire de Prasville et qu’Hugues Capet y aurait construit un château. Ce qu’en dit la Maison de la Beauce va dans ce sens.

Un autre chartiste, Pierre Gasnault, appuie cette hypothèse. Un diplôme de Charles le Gros faisant donation du domaine Les Juifs était conservé dans le chartrier de l’église Saint Martin de Tours, ce qui ne peut s’expliquer que par le fait que le domaine ait fait partie à un moment donné du patrimoine de l’église et c'est dans ce domaine qu'il détenait comme abbé de Saint-Martin de Tours que serait mort Hugues Capet.

Sources :

- Bibliothèque de l’Ecole des Chartes, volume 115, 1957, pp 168-171 (http://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237_1957_num_115_1_460223),
- Bibliothèque de l’Ecole des Chartes, volume 118, 1960, pp166-167.


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Message Publié : 05 Avr 2016 7:19 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
Je rappelle les données contenues dans les sources :

Un diplôme de Charles le Gros de 886, conservé dans les archives de Saint-Martin de Tours, confirme à un Germond la possession d'un domaine nommé Les Juifs (Judeis) situé dans le pagus de Chartres, donné jadis par Charles le Chauve.

Un diplôme sans date de Lothaire à l'église d'Orléans mentionne la donation faite par la venerabilis Girberge d'un quart de la villa des Juifs.

Puis vient le témoignage ambiguë de Richer sur Hugues Capet, mort " in oppido Hugonis Judeis extinctus est" et enfin le témoignage de Hugues de Fleury qui place cette mort à Melun. Concernant le témoignage de Richer, in oppido Hugonis désigne un lieu nommé le château d'Hugues et non celui d'Hugues Capet auquel cas nous aurions eu un pronom réfléchit. Ce qui n'est pas le cas ici. Par ailleurs, le manuscrit autographe ayant été découvert en 1833, l'attribution de la mort d'Hugues Capet à l’incompétence de médecins juifs n'est pas antérieure à la publication de cet auteur.

Voila ce que disent les sources, qui jamais ne font le rapprochement entre Hugues Capet et la Beauce chartraine.

Vient le travail des historiens. Blumenkranz cherchant à dissiper e rôle des Juifs dans cet événement signale que Judeis peut faire référence à un toponyme et que les sources en mentionnent un près de Chartres. Puis vient Pierre Gasnault qui signale que le diplôme de Charles le Gros était conservé à Tours et fait le rapprochement entre ce lieu d'archivage et la fonction d'abbé laïc de Saint-Martin de Tours exercée par Hugues. Toutefois, aucun document ne fait des Juifs un domaine de la collégiale martinienne, mais du chapitre cathédral d'Orléans. Par ailleurs, la documentation martinienne permet d'expliquer la présence du diplôme de Charles le Gros à Tours, sans y faire intervenir Hugues Capet.

Par la suite, les commémoration capétiennes approchant, deux historiens amateurs, dont l'un était l'attaché parlementaire du député de la circonscription et le frère d'un médiéviste, déterrent le dossier en en amplifiant les données de façon capillotractées et là tout y passe (sondages archéologiques, ramassages de surface, étude des micro-toponymes, du parcellaire, même la céramique sigillée gallo-romaine devient un indice de l'existence d'une forteresse carolingienne !).

En 1987, la biographie d'Hugues Capet d'Yves Sassier chez Fayard place la mort du rois près de Chartres et en 1996, les élus locaux financent la pose d'une plaque commémorative dans le village le plus près du site. Alors qu'Hugues Capet est vraisemblablement mort dans un quartier nommé le Château d'Hugues (Richer) à Melun (Hugues de Fleury).

Cette démonstration a été faite notamment par François CARRÉ, « Nouveaux propos … Sur un des lieux où n’est pas mort Hugues Capet », Mémoires 32-3, BSAEL (Supplément), n°55, 1997, p.105-140, lequel utilise, fort justement, les mots d’approximations, d’élucubrations, d’incertitudes, de rêveries et de délires.


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Message Publié : 07 Avr 2016 7:52 
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Jean Mabillon
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Citer :
Un diplôme de Charles le Gros de 886, conservé dans les archives de Saint-Martin de Tours, confirme à un Germond la possession d'un domaine nommé Les Juifs (Judeis) situé dans le pagus de Chartres, donné jadis par Charles le Chauve.

étonnante coïncidence
Louis III est mort en passant sous le linteau d'une porte l'année précédant. Il poursuivait à cheval la fille d'un denomme Germond. Nom qui n'est pas sans rappeler la chanson de geste Gormond

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 07 Avr 2016 10:40 
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Citer :
Concernant le témoignage de Richer, in oppido Hugonis désigne un lieu nommé le château d'Hugues et non celui d'Hugues Capet auquel cas nous aurions eu un pronom réfléchit. Ce qui n'est pas le cas ici.

Cela n’a pourtant pas arrêté Yves Sassier, qui connait le latin, de traduire "Hugo rex, papulis toto corpore confectus, in oppido hogonis Judeis extinctus est" par "Hugues, qui avait le corps tout couvert de pustules, s’éteignit dans son château des Juifs" et cette objection grammaticale vaut aussi bien pour le château de Melun que pour le supposé château de Prasville.

Citer :
Par ailleurs, la documentation martinienne permet d'expliquer la présence du diplôme de Charles le Gros à Tours, sans y faire intervenir Hugues Capet.

Pierre Gasnault ne fait pas intervenir directement Hugues Capet. Il suppose que la villa des Juifs a pu faire partie de la mense abbatiale de Saint Martin. Il est fort possible qu’on puisse donner d’autres explications, mais il serait intéressant de les connaître et de savoir pourquoi il faut les préférer à celle proposée par Gasnault.

Citer :
Cette démonstration a été faite notamment par François CARRÉ, « Nouveaux propos … Sur un des lieux où n’est pas mort Hugues Capet », Mémoires 32-3, BSAEL (Supplément), n°55, 1997, p.105-140, lequel utilise, fort justement, les mots d’approximations, d’élucubrations, d’incertitudes, de rêveries et de délires.

Approximations, élucubrations, incertitudes, rêveries et délires, ce n’est pas gentil pour Yves Sassier ni pour ceux qui écrivent dans la Bibliothèque de l’Ecole des Chartes. Le bulletin de la Société d’archéologie d’Eure et Loire n’étant pas aisément accessible au vulgum pecus, un petit résumé de la démonstration de François Carré aurait été bienvenu.

S’il faut s’en tenir aux propos d’Hugues de Fleury, qui écrit plus d’un siècle après l’évènement, sur on ne sait quelles sources, pour faire mourir Hugues Capet à Melun, le problème posé par Judeis dans la relation de Richer reste entier. Comme il n’y a jamais eu de château des Juifs à Melun, faut-il alors revenir à l’idée du médecin juif qui n’est pas moins tirée par les cheveux que celle d’un château des Juifs près de Chartres ?


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Message Publié : 11 Avr 2016 7:30 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
Citer :
[quoteConcernant le témoignage de Richer, in oppido Hugonis désigne un lieu nommé le château d'Hugues et non celui d'Hugues Capet auquel cas nous aurions eu un pronom réfléchit. Ce qui n'est pas le cas ici.]


Cela n’a pourtant pas arrêté Yves Sassier, qui connait le latin, de traduire "Hugo rex, papulis toto corpore confectus, in oppido hogonis Judeis extinctus est" par "Hugues, qui avait le corps tout couvert de pustules, s’éteignit dans son château des Juifs" et cette objection grammaticale vaut aussi bien pour le château de Melun que pour le supposé château de Prasville.[/quote]

Il se trouve qu'Yves Sassier a pour frère un des repreneurs et amplificateurs de cette théorie à la fin des années 1980 !

Code :
Pierre Gasnault ne fait pas intervenir directement Hugues Capet. Il suppose que la villa des Juifs a pu faire partie de la mense abbatiale de Saint Martin. Il est fort possible qu’on puisse donner d’autres explications, mais il serait intéressant de les connaître et de savoir pourquoi il faut les préférer à celle proposée par Gasnault.


C'est exact, il ne le fait pas intervenir directement parce qu'il s'adresse un public érudit, lequel sait qu'à cette date l'abbé laïc de Saint-Martin était Hugues Capet.

Citer :
Approximations, élucubrations, incertitudes, rêveries et délires, ce n’est pas gentil pour Yves Sassier ni pour ceux qui écrivent dans la Bibliothèque de l’Ecole des Chartes. Le bulletin de la Société d’archéologie d’Eure et Loire n’étant pas aisément accessible au vulgum pecus, un petit résumé de la démonstration de François Carré aurait été bienvenu.


Pour vous faire une opinion, il serait souhaitable et salutaire de lire préalablement la démonstration délirante de Raymond BOUQUERY et Philippe SASSIER « Recherche sur le lieu où mourut Hugues Capet », Bulletin de la Société dunoise, n°279, t.20, 1989, p.11-39.

Citer :
S’il faut s’en tenir aux propos d’Hugues de Fleury, qui écrit plus d’un siècle après l’évènement, sur on ne sait quelles sources, pour faire mourir Hugues Capet à Melun, le problème posé par Judeis dans la relation de Richer reste entier. Comme il n’y a jamais eu de château des Juifs à Melun, faut-il alors revenir à l’idée du médecin juif qui n’est pas moins tirée par les cheveux que celle d’un château des Juifs près de Chartres ?


Vous m'avez mal lu, le texte parle d'un lieu nommé le Château d'Hugues in oppido Hugonis, pas de château des Juifs. Il peut très bien s'agir d'un quartier fortifié de Melun dans lequel était implanté la communauté juive.


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