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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 17 Déc 2014 17:59 
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Jean Froissart
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Camille l'uchronique a écrit :
La différenciation entre Francie et Germanie, elle, on le sait, ne sera effective et définitive qu'un bon siècle et demi plus tard!



Oui avec Otton Ier qui créera le premier Empire romain germanique en 962, centré sur la Germanie et l'Italie mais dont la France ne fera jamais partie....

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 17 Déc 2014 18:43 
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Pierre de L'Estoile
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Oulligator a écrit :
Empire romain germanique en 962, centré sur la Germanie et l'Italie mais dont la France ne fera jamais partie....

jamais, jamais, c'est vite dit !
La Bourgogne et la Franche Comté ont fait partis du Saint Empire.
Il me semble que Jean de Joinville, sénéchal de Champagne prétait hommage à Saint Louis mais aussi au Prince électeur du Saint Empire.
Et plus tard c'est une des cause de la guerre de Trentes ans.

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 17 Déc 2014 18:51 
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Almayrac a écrit :
Oulligator a écrit :
Empire romain germanique en 962, centré sur la Germanie et l'Italie mais dont la France ne fera jamais partie....

jamais, jamais, c'est vite dit !
La Bourgogne et la Franche Comté ont fait partis du Saint Empire.


Et l'Alsace, et la Lorraine ...

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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 17 Déc 2014 19:20 
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Pierre de L'Estoile
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:oops: oui
En fait il n'y a que Neustrie (normandie+picardie+ile de france+val de loire) et aquitaine qui représentaient la francie de l'époque. L'ancienne lotharingie (alsace + lorraine + franche comté + bourgogne + provence) sera entre le Saint Empire et le royaume de France et parfois aux deux en même temps !

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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 17 Déc 2014 19:23 
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Jean Froissart
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Heureusement( pour moi), je ne faisais que citer l'Histoire de France p. 110 aux Points Seuil que je suis en traiun de lire. Mais je crois que l'auteur voulait dire que la France en tant que telle dans son ensemble ne fera jamais partie de l'Empire

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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 17 Déc 2014 21:08 
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Jean Froissart
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taloslecyborg a écrit :
Du temps de Louis Le Pieux , son fils Charles avait été Roi d'Aquitaine , aussi le texte "Roman" des Serments de Strasbourg n'est surement pas de la langue d'oil , mais ressemble plutôt à du Catalan


Comme on l'a évoqué, juste pour que les forumeurs voient à quoi ressemble ce texte, je me suis dit, comme je l'avais sous la main dans l'histoire de France aux points Seuil, que je pouvais recopier ce texte ici même :

Citer :
«Louis, étant l'aïné, jura le premier[...] :
Pro Deo amur et pro christian poblo, et nostro commun salvament, d'ist di in avant, in quant Deus savir et podir me dunat , si salvarai eo cist meon fradre Karlo et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dift, in o quid il mi altresi fazet et ab Ludher nul plaid nunquam prindrai, qui, meon vol, cist meon fardre Karle in damno sit.

(Pour l'amour de Dieu et pour le peuple chrétien et notre salut commun, à partir d'aujourd'hui, en tant que Dieu me donnera savoir et pouvoir, je secourrai ce mien frère Charles par mon aide et en toute chose, comme on doit secourir son frère, selon l'équité, à condition qu'il fasse de même pour moi, et je ne tiendrai jamais avec Lothaire aucun plaid qui, de ma volonté, puisse être dommageable à mon frère Charles.)

«Lorsque Louis eut terminé, Charles répéta le même serment en langue tudesque :

In Godes minna ind in thes christianes folches ind unser bedhero gehaltnissi, fon thesemo dage frammordes, so fram so mir Got geuuizci indi mahd furgibit, so haldih thesan minan bruodher, soso man mit rehtu sinan bruher scal, in thiu thaz er mig so sama duo, indi mit Ludheren in nohheiniu thing ne gegango, the, mina uuillon, imo ce scadhen uuerdhen.

(Pour l'amour de Dieu et pour le salut du peuple chrétien et notre salut à tous deux, à partir de ce jour dorénavant, autant que Dieu m'en donnera savoir et pouvoir, je secourrai ce mien frère, comme on doit selon l'équité secourir son frère, à condition qu'il en fasse autant pour moi, et je n'entrerai avec Lothaire en aucun arrangement qui, de ma volonté, puisse lui être dommageable.)

«Et le serment que prononça chaque nation dans sa propre langue est ainsi conçu en langue romane :

Si Lodhuuigs sagrament que son fradre Karlo jurat conservat et Karlus, meos sendra, de suo part non l'ostanit, si io returnar non l'int pois, ne io ne neuls cui eo returnar ins pois, in nulla aiudha contra Lodhuuuig nun li iu er.

Si Louis observe le serment qu'il jure à son frère Charles et que Charles, mon seigneur, de son côté, ne le maintient pas, si je ne puis l'en détourner, ni moi ni aucun de ceux que j'en pourrai détourner, nous ne lui serons d'aucune aide contre Louis.)

«Et en langue tudesque :

Oba Karl then eid then er sinemo bruodher Ludhuuuige gesuor geleistit, indi Ludhuuuige, min herro, then er imo gesuor forbrihchit, ob ih inan es iruuenden me mag, noh ih noh thero nohhein, then ih es iruuenden mag, uuidhar Karle imo ce follusti ne uuirdhit.

(Si Charles observe le serment qu'il a juré à son frère Louis et que Louis, mon seigneur, rompt celui qu'il lui a juré, si je ne puis l'en détourner, ni moi ni aucun de ceux que j'en pourrai détourner, nous ne lui prêterons aucune aide contre Charles.)»

Nithard, Histoire des fils de Louis le Pieux (éd. Et trad. P. Lauer, Paris, Belles Lettres, 1964, p.105-109).



En espérant n'avoir fait aucune faute. Le texte roman fait très sud de la France c'est sûr, avec quelques résonnances latines qui resurgissent ici ou là...mais je ne suis pas spécialiste non plus.

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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 18 Déc 2014 15:13 
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Pierre de L'Estoile
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texte original :
Pro Deo amur et pro christian poblo, et nostro commun salvament, d'ist di in avant, in quant Deus savir et podir me dunat , si salvarai eo cist meon fradre Karlo et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dift, in o quid il mi altresi fazet et ab Ludher nul plaid nunquam prindrai, qui, meon vol, cist meon fardre Karle in damno sit.

c'est sur que c'est plus tout à fait du Latin
Caritas Dei et populi christiani communi vestra salute, ex nunc, ut Deus det mihi, et potestas, et auxiliatus sum omnia haec per me frater Caroli, quod ut fratrem eripiant, et iudicio, dummodo eaedem ad me, et ego numquam quicquam meo juravero iacta imperium, frater Caroli esse damnosum.

texte en catalan:
Per l'amor de Déu i del poble cristià i la nostra comuna salvació, a partir d'avui, ja que Déu em donarà el coneixement i el poder, he ajudat a aquest meu germà Carles amb la meva ajuda i en totes les coses, com ha de rescatar al seu germà, en el patrimoni net, sempre que ho faci el mateix per a mi, i jo mai va prendre cap tela escocesa amb Lotari que el meu control, pot ser perjudicial per al meu germà Charles.

texte en français moderne :
Pour l'amour de Dieu et pour le peuple chrétien et notre salut commun, à partir d'aujourd'hui, en tant que Dieu me donnera savoir et pouvoir, je secourrai ce mien frère Charles par mon aide et en toute chose, comme on doit secourir son frère, selon l'équité, à condition qu'il fasse de même pour moi, et je ne tiendrai jamais avec Lothaire aucun plaid qui, de ma volonté, puisse être dommageable à mon frère Charles.

Texte en espagnol :
Por el amor de Dios y del pueblo cristiano y nuestra común salvación, a partir de hoy, ya que Dios me dará el conocimiento y el poder, he ayudado a este mi hermano Carlos con mi ayuda y en todas las cosas, como debe rescatar a su hermano, en el patrimonio neto, siempre que lo haga lo mismo para mí, y yo nunca tomó ninguna tela escocesa con Lotario que mi control, puede ser perjudicial para mi hermano Charles.

Texte en italien :
Per l'amore di Dio e del popolo cristiano e la nostra salvezza comune, da oggi, come Dio mi darà la conoscenza e il potere, ho aiutato questo mio fratello Carlo con il mio aiuto e in tutte le cose, come deve salvare suo fratello, nel patrimonio netto, a condizione che lo fa lo stesso per me, e non ho mai prendere qualsiasi plaid con Lotario che il mio controllo, può essere dannoso per il mio fratello Charles.

moi je dirait que ça dépend beaucoup de l'accent que vous utilisez pour le lire... :wink:

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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 18 Déc 2014 16:57 
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Grégoire de Tours
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Almayrac a écrit :
:oops: oui
En fait il n'y a que Neustrie (normandie+picardie+ile de france+val de loire) et aquitaine qui représentaient la francie de l'époque. L'ancienne lotharingie (alsace + lorraine + franche comté + bourgogne + provence) sera entre le Saint Empire et le royaume de France et parfois aux deux en même temps !


N'oubliez pas la Septimanie, la Catalogne, la Bretagne et le duché de Bourgogne.


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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 24 Jan 2015 6:15 
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Polybe
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Poirot a écrit :
taloslecyborg a écrit :
Du temps de Louis Le Pieux , son fils Charles avait été Roi d'Aquitaine , aussi le texte "Roman" des Serments de Strasbourg n'est surement pas de la langue d'oil , mais ressemble plutot à du Catalan(c'étaient peut-etre des contingents fournis par le comte de Barcelone , Jofre le Poilu )


On a vraiment tout dit sur ce passage en langue romane du serment de strasbourg... :rool:
Occitan, langue d’oïl, picard, lyonnais, bas-lorrain, poitevin et maintenant catalan... Et sur ces hypothèses, on rajoute des hypothèses (les contingents peut-être fournis par le comte de Barcelone, ce qui explique que la langue soit du catalan... Beau serpent qui se mord la queue lol )
Bref, on ne sait pas de quelle langue ce passage en roman est l'ancêtre, et à moins d'une avancée fracassante dans le domaine de la linguistique (toujours possible, ne cédons pas à l'abattement), on est obligé d'en rester à "c'est du latin qui a évolué" et pis c'est tout Image


Non, je ne suis pas d'accord. Il y a des éléments phonétiques et syntaxiques très clairs qui montrent qu'il s'agit de la langue d'oïl (picard, poitevin et bas-lorrain en font partie) ou éventuellement du franco-provençal. La majorité des chercheurs se rangent derrière la première solution et les quelques tenants d'une langue de frontière entre deux domaines linguistiques, c'est-à-dire de dialecte comme le poitevin ou de la langue franco-provençale, se fondent essentiellement sur quelques formes qui semblent aberrantes à première vue pour les dialectes d'oil.

Il faut préalablement rappeler une chose fondamentale : les changements phonétiques sont réguliers et que la graphie ancienne est beaucoup plus proche de la prononciation que ne l'est l'orthographe du français aujourd'hui.
*Si p latin intervocalique se transforme en v [v], tous les p intervocaliques sont concernés (même contexte). C'est le cas ici dans savir "savoir" du latin sapere, seuls la langue d'oil et le franco-provençal ont [v] alors que les autres langues romanes conservent p (italien sapere) ou ont b (occitan, espagnol)
*le dh de aiudha, cadhuna et Ludhuvig est prononcé comme le th sourd de l'anglais dans thatcher et montre que le d originel intervocalique est en train de s'effacer, ces faits phonétiques avec la date sont bien attestés notamment avec les toponymes relevés à époque ancienne : ainsi le [t] original de Rotomagus (Rouen) est devenu [d] dans la forme Rodomo antérieurement au Xe siècle, par la suite ou en même temps on trouve Rothom, dont le th = dh, variante graphique, et qui explique Ruðuborg ou Ruða (ð = th), le nom viking de la ville encore utilisé en islandais moderne, car connu de ces Scandinaves au IX-Xe siècle. Or cet amuissement complet ne s'est produit qu'en langue d'oil et en franco-provençal, dans les exemples du Serment : aiudha > ancien français aïe (cf. la devise médiévale normande Diex aïe !), aide est une réfection semi-savante; cadhuna > ancien français chaün, cheün “chaque” (alors que l'occitan conserve d = caduna ; même chose pour chaine, occ. esp. cadena, it. catena). A noter le maintien de ca- initial au lieu du cha- che- du français central et du franco-provençal est un trait secondaire, cette évolution n'a pas eu lieu en normand septentrional et en picard eune caine = une chaine (Karle , cose également). Quant à Louis : Ludhuvic > Luuvi > Louis (esp. Luis est un emprunt au français)
*fazet (≠ ancien occitan faza, latin faciat), [au] latin est passé à [o] dans cosa “chose” (≠ occitan causa “chose”. En français le mot cause est un latinisme), la 3ème personne du subjonctif du verbe être (*siat en latin vulgaire) est notée sit (≠ ancien occitan sia)
*Dernier fait, et non des moindres, le français est la seule langue romane a utiliser le pronom personnel de manière obligatoire, ici eo , io, o autres formes de je, ainsi dans io pois "je puis" et o prindrai "je prendrai" (on dit couramment prindre pour prendre en normand et en picard, je suppose aussi dans d'autres dialectes).

Ces changements phonétiques étant réguliers, les faits phonétiques constatés excluent donc l'occitan, ainsi que les remarques d'ordre syntaxique.

En revanche, les arguments jadis utilisés pour parler d'"occitan" sont bancals, (en revanche poitevin ou lyonnais tiennent mieux la route)
*sagrament semblable à occitan sagrament peut très bien être aussi du français archaique ou du franco-provençal , ainsi SACRAMENTU est devenu sairement (et sacrament forme semi-savante) en ancien français > serment et sacrement, mais le sagrament peut être une forme antérieure g ne s'étant pas obligatoirement amuï devant r, ainsi MACRU a donné maigre, forme intermédiaire, on peut donc avoir eu un *saigrament > *saigrement également, inversement la forme maire pour maigre est relevée en bas-lorrain ou en champenois.
*le a de sendra "sire" n'est pas non plus un argument, puisque on trouve parallèlement pedra "père" dans un texte plus tardif d'oil, a notant e atone
*o de poblo "peuple" est probablement un archaisme également, un peu plus tard on trouve poble dans un autre texte d'oil.
*ab (dans et ab Ludher, occitan moderne amb “avec” - ab en occitan ancien), qui ne s'emploie pas en ancien français au sens comitatif d'« avec », mais il a pu disparaître auparavant (archaisme) ou être conservé régionalement.

Il est assez probable que ce texte n'ait pas de valeur dialectale, puisqu'il s'agit d'une composition artificielle, administrative, littéraire, typique d'une chancellerie où s'ébauchaient les prémices d'une langue d'oil unifiée (c'est pour cela d'ailleurs que l'on ne parle que de scripta pour désigner le caractère plutôt picard, plutôt bas-lorain, etc.,des textes médiévaux, car il n'ont généralement que quelques traits dialectaux que leurs auteurs tentent de gommer). A noter la précocité des attestations de la langue d'oil, dans cette continuité, par rapport à toutes les autres langues romanes. Je recommande Bernard Cerquiglini, La naissance du français, que sais-je chez PUF, à qui j'emprunte quelques idées. C'est court et ça se lit très bien, même quand on est pas linguiste. Autre chose, dans les quelques lignes que j'ai écrites, le raisonnement est purement linguistique, c'est dire que je ne fais intervenir aucun fait historique, sur l'origine des troupes etc...


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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 26 Jan 2015 11:16 
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Pierre de L'Estoile
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Merci CAG pour cette brillante démonstration.
Je voulais dire que "d'ist di in avant" ça sonne plus le picard d'aujourd'hui que "à partir d'aujourd'hui" mais vous le dites avec plus d'érudition que je ne pourrais le faire.
cependant vous dites :
CAG a écrit :
le dh de aiudha, cadhuna et Ludhuvig est prononcé comme le th sourd de l'anglais dans thatcher et montre que le d originel intervocalique est en train de s'effacer

Comment savez-vous que dh est prononcé comme cela ? 8-|
Certe c'est logique parceque celui qui proclame le serment aurait un fort accent tudesque de part sa langue maternelle? . Mais est-ce que le Tudesque de l'époque est prononcé comme l'allemand ou l'anglais actuel ? Quand je vois comment le "language des banlieues" tord la prononciation française (et en si peu de temps) j'ai des doutes...Sur quoi pouvons-nous nous appuyer en matière de prononciation médièvale? Y a t'il des traités de rétoriques qui précise la bonne diction?

CAG a écrit :
A noter la précocité des attestations de la langue d'oil, dans cette continuité, par rapport à toutes les autres langues romanes.
Pourquoi le Viel haut allemand a eu moins de succés ? il était parlé par l'élite de l'époque. Dans un document de 786, il est question de deux synodes tenus en Angleterre et où les décisions prises ont été lues : « tam latine quam theodisce, c'est-à-dire : « tant en latin qu'en langue germanique ».

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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 26 Jan 2015 23:03 
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Polybe
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Inscription : 08 Jan 2011 1:28
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Almayrac a écrit :
Merci CAG pour cette brillante démonstration.
CAG a écrit :
le dh de aiudha, cadhuna et Ludhuvig est prononcé comme le th sourd de l'anglais dans thatcher et montre que le d originel intervocalique est en train de s'effacer

Comment savez-vous que dh est prononcé comme cela ?
CAG a écrit :
A noter la précocité des attestations de la langue d'oil, dans cette continuité, par rapport à toutes les autres langues romanes.
Almayrac a écrit :
Pourquoi le Viel haut allemand a eu moins de succés ? il était parlé par l'élite de l'époque. Dans un document de 786, il est question de deux synodes tenus en Angleterre et où les décisions prises ont été lues : « tam latine quam theodisce, c'est-à-dire : « tant en latin qu'en langue germanique ».

Eh bien merci de même Almeyrac, eh bien ce n'est pas moi qui dit, mais les spécialistes, que le digramme dh ou th a été inventé pour transcrire en écriture latine les sons [ð] sonore ou [Þ] sourd inexistant dans cette langue, d'ailleurs le vieil anglais utilisait la rune Þ (thorn) et le graphe ð (irlandais), avant d'emprunter au français ce digramme th. Et puis c'est logique th est le stade intermédiaire avant l'amuissement complet du [d]

Pour en revenir au Serment, j'ai omis également tous ces mots comme plaid, salvament, dreit, iv que l'on retrouve en ancien français plaid, salvement, dreit, i et aujourd'hui plaid(er), droit, y ainsi que sauvement terme d'historien en droit féodal. Concernant le synode de 786, il ne s'agit pas de s'adresser à une foule "romane" puisqu'il s'agit d'une réunion de clercs latinistes et de locaux qui ne parlent que le vieil anglais. Pour en revenir à notre sujet principal à savoir : Charlemagnes et la langue, il parait que son fils Louis le Pieux était encore plus latinophile que lui et selon Bernard Cerquiglini qui suit en cela d'autres chercheurs, ce serait précisément cette attitude du pouvoir politique qui aurait déclanché cette première [?] mise à l'écrit de la langue romane, par une sorte de réaction des clercs du nord de la France, conscient du fossé qui s'était creusé entre un latin classique voulu par le pouvoir politique, totalement détaché de la langue du peuple, et la langue romane du nord de la France parlée par le peuple dont le clergé est issu et avec lequel il doit continuer d'entretenir la communication. En outre, comme Charlemagne et son fils restent par ailleurs attachés à leur langue maternelle, le francique, on comprend que ça puisse faire bouillir les lettrés latinophones et romanophones de l'époque qui se demandent pourquoi la langue vulgaire romane serait moins prestigieuse que le germanique qui est aussi une langue vulgaire au final. De ce fait et paradoxalement la naissance du français écrit est liée à la renaissance caroligienne qui promeut le latin. En tout cas, c'est vraiment ce IXe siècle qui est déterminant. Cinq synodes se réunissent au printemps 813, on ne cite généralement que celui de Tours, les évêques se réunissent également à Mainz où les évêques demandent aux prêtres de prêcher de façon à ce que le peuple comprenne, c'est à dire en allemand sans aucun doute. Ils se réunissent également à Arles et à Châlons sur Saône, les recommandations sont plus générales et encouragent simplement l'emploi d'un latin plus simple, en revanche à Reims, les évêques demandent des prêches "selon la langue particulière" des fidèles et à Tours c'est encore plus explicite, les prêtres doivent traduire leurs sermons en rusticam Romanam linguam ou en germanique, ce rusticam Romanam linguam est bien le français et pas l'occitan, l'italien etc.


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