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 Sujet du message : Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 14 Juil 2003 14:09 
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Eginhard
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Une fois j'ai lu qu'il y avait certaines discordes entre les historiens français et allemands,car les Allemands prétendaient que l'empereur Charlemagne était Allemand,et les Français,eux Français.Je ne comprenais pas ce désaccord car pour moi il ne faisait aucun doute que Charlemagne était Français,jusqu'à ce que j'apprenne que l'Allemagne faisait partie des royaumes francs.Qu'en pensez-vous ?


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Message Publié : 14 Juil 2003 14:57 
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En shématisant, nous pourrions dire que les Francs sont les ancêtres des Français et des Allemands.
D'un point de vue politique ( dans une moindre mesure culturelle ) le partage de Verdun de 843 a partagé les possessions franques qui recouvraient une bonne partie Ouest de l'Europe. Les deux plus grands Etats qui en ont été issus sont la Francie Occidentale d'une part ( la France à peu de choses près, qui est confiée à Charles le Chauve ) et la Francie Orientale ( la "grande Allemagne", confiée à Louis le Germanique ).
Quoiqu'il en soit, certains ont prétendu que Charlemagne était le "grand-père" des deux nations en formation...
Mais d'aucune façon on ne peut donner de "nationalité' à Charlemagne. Il fait partie de la noblesse franque ( originaire de la région de l'Elbe ) et puis c'est tout... :wink:

duc de Raguse

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 14 Juil 2003 15:22 
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Eginhard
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Donc d'après vous,duc de Raguse,si je vous comprend bien,Charlemagne ne serait ni Allemand et ni Français en particulier ?


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Message Publié : 14 Juil 2003 15:27 
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Localisation : Provinces illyriennes
Non, il fait partie de la famille royale ( puis impériale ) des Francs.
Ce n'est qu'au partage de Verdun, qu'il y a eu formation d'Etats distincts.

duc de Raguse.

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Message Publié : 14 Juil 2003 18:02 
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Grégoire de Tours
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Le traité de Verdun, qui suivit la bataille de Fontenoy-en-puissalle, voit, comme le précise le duc de Raguse, la création de trois états distinct.

Cependant, je ne pense pas que l'on puisse fixer la date de création de la France à partir d'un traité qui diminue les frontières du royaume Franc plus qu'il ne crée un véritable état Franc. Le Royaume Franc s'était crée avec les victoire de Clovis.

Avant le traité de Verdun, le royaume Franc existait déjà. Cependant, il était assez vaste. Il comprenait la France actuel, la Belgique, la Hollande, la Rhénanie et enfin une bonne partie de la rive droite du Rhin. Le Royaume Franc, à l'avènement de Charlemagne ( c'est-à-dire avant les conquêtes du règne ) empiète donc sur une partie notoire de l'Allemagne actuel. Cette partie faisait partie des anciens territoires des premiers guerriers Francs (les ancêtres de Clovis).

Qui sont les Francs de Clovis ? Des combattants germains, c'est indiscutable. Mais Charlemagne avait-il du sang Allemand ou Français ? Lorsque l'on se pose cette question, le premier réflexe est de connaître l'origine exacte des ancêtres de Charlemagne. La famille de Charlemagne, les Pippin, était originaire de l'Austrasie. Cette région comportait le Nord-est de la France actuel, la Belgique, la Hollande et les territoires bordant les rives gauche et droite du Rhin. A priori les Pippin seraient donc des Francs de pure souche, mais peut-on dès lors les considérer comme des Allemands ? C'est difficile à trancher..

Oui parce que si l'on considère les Francs comme des Allemands, à ce moment, ils sont autant Français puisque des seigneurs et des colons Francs se sont installés en gaule...ils sont donc également nos ancêtres !

La Germanie comprenait, à cette époque, divers peuples. Les Saxons étaient plutôt proche des scandinaves puisque Widukind croyait en certains dieux scandinaves. Quand aux Bavarois, ils furent plutôt des mélanges Germano-Celtes. On trouvait aussi divers peuples comme les Thuringiens, les Frissons etc...

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 14 Juil 2003 18:31 
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Salluste
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Se poser une telle question est un anachronisme vu que les pays s'appelant France et Allemagne n'apparaitront réellement que bien plus tard ; le premier roi de France fut Charles le chauve en 840, avant les rois s'appelaient roi des francs, donc on peut dire que c'est seulement à partir de ce moment que la France existe officiellement sous ce nom, soit 40 ans après la mort de Charlemagne. Pour l'Allemagne le nom n'apparait qu'au XIXè siècle.

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Le sage n'affirme rien qu'il ne puisse prouver. proverbe latin


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Message Publié : 14 Juil 2003 20:34 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Tout à fait Angkor 42 !! :wink:
On ne peut pas parler de Français avant Charlemagne, encore moins d'Allemands. Les régions occupées par des tribus germaines ne sauraient avoir une "nationalité"...
Quant aux sources concernant les origines géographiques d'un certain nombre de tribus germaines, on parle de l'Est de l'Elbe ou de sa région environnante, mais rien d'autre.

duc de Raguse

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Message Publié : 15 Juil 2003 10:58 
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Grégoire de Tours
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Le "Serment de Strasbourg" entre les freres Charles le Chauve et Louis le Germanique est considéré comme le premier document en langue Francaise (ou plutot son ancetre : le roman).
Ce document est composé de deux parties : l'une par Charles le Chauve et l'autre par Louis le Germanique, chacun s'exprimant volontairement "dans la langue de l'autre", ce qui n'a pas vraiment de sens vu qu'étant frangins ils devaient parler la meme, mais étant prévus pour regner sur des peuplades linguistiquement différentes, ils ont voulu marquer les différences et se sont exprimés en roman et en germain, or ce sont les petits-fils de Charlemagne, il est donc anachronique de dire que Charlemagne (Karl Der Gross) est Francais ou Allemand...

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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Message Publié : 15 Juil 2003 16:47 
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Eginhard
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Je vois que presque tout vos réponses convergent,et en effet ,je suis d'accord avec vous,Charlemagne ne saurait être Français ou Allemand puisque ces deus nations n'existait pas en tant que tel à l'époque,mais je pense que quand les Allemands prétendent que Charlemagne était Allemand,ils veulent sûrement parler par le sang:je m'explique,Charlemagne étant Franc,et les Francs étant Germaniques comme les Allemands,ces derniers l'ont donc considéré comme plus proche des Allemands par le sang que les Français non? Qu'en pensez-vous ?


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Message Publié : 15 Juil 2003 16:54 
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Grégoire de Tours
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Localisation : N France / Paris / Seine
Effectivement, il y a peut-etre une race allemande (a défaut d'une nation, car celle-ci est tres récente), mais il n'y a pas de race francaise.
Maurras a écrit :
La France n'est pas une race, c'est mieux qu'une race c'est une Nation
Cela ne m'étonne donc pas que les Allemands revendiquent une germanité ethnique pour Charlemagne, je suis tout pret a la leur concéder, pour ce que m'importent les considérations de sang...

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Message Publié : 15 Juil 2003 18:30 
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Grégoire de Tours
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Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Si l'on prend la nationalité par le lieu de naissance, Charlemagne serait née, soit à Metz (France actuel donc) où à Hestal (près de Liège). Il serait donc, soit Français ou Belge ! :)

Si l'on prend la nationalité par le sang (ce qui est toujours hasardeux vu les origines ethniques), Charlemagne aurait plutôt des ancêtres provenant d'Austrasie. Il aurait donc du sang Germain. Mais qui sont exactement les Germains ? Les Bavarois sont d'anciens celtes d'Allemagne. Les Saxons et les Francs venaient, certes, de l'actuel Allemagne mais ils étaient originaire de Scandinavie. La Germanie n'était donc qu'une expression géographique..

Je ne crois pas en l'existence d'une pure race Allemande, il y a eu trop de passages de divers peuples.

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Message Publié : 16 Juil 2003 18:50 
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Grégoire de Tours
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Bon comme tous les francs, charlemagne devait avoir du sang gallo romano francs!

de plus, la notion d'Etat (res publica) n'existe pas chez les francs, c'est une conception basée sur la famille, la tribu et le clan.
Ils étaient roi d'un peuple (roi des francs) et non d'un territoire.

C'est sous Charlemagne et surtout sous Phillipe Auguste (premier roi de France) que la notion d'Etat (res publica) est apparu et Louis croix V baton :lol: sera roi des français.


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Message Publié : 16 Juil 2003 20:21 
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Polybe
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Inscription : 14 Jan 2003 14:06
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Charlemagne, du sang gallo romano franc ???
Je ne pense pas que Charlemagne ait fait parti d'un peuple conquis ou quoique ce soit!
Charlemagne avait, à mon avis, du sang franc, c'est tout!
Les francs ne sont pas les descendants des gaulois ... et ne se sont pas mélangé génétiquement aux romains!


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Message Publié : 16 Juil 2003 20:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2002 22:33
Message(s) : 548
Localisation : N France / Marseille / Bouches-du-Rhône / Provence
Laurent a écrit :
Charlemagne, du sang gallo romano franc ???
Je ne pense pas que Charlemagne ait fait parti d'un peuple conquis ou quoique ce soit!
Charlemagne avait, à mon avis, du sang franc, c'est tout!
Les francs ne sont pas les descendants des gaulois ... et ne se sont pas mélangé génétiquement aux romains!


L'aristocratie franque c'est melangée avec l'aristocratie sénatoriale gallo romaine.


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Message Publié : 16 Juil 2003 20:46 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Tu pourrais me dire, de source sure, si la famille Peppin, alors originaire d'Austrasie, aurait du sang gallo-romain dans les veines ??? La source ?

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Charles Baudelaire


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