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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 14 Jan 2014 18:50 
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Philippe de Commines
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Et voilà, je n'aurais pas dû choisir Favier : ce n'est pas un historien crédible... dès l'intro... C'est dire !

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 15 Jan 2014 8:23 
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gaete59 a écrit :
Et voilà, je n'aurais pas dû choisir Favier : ce n'est pas un historien crédible... dès l'intro... C'est dire !



Vous rigolez ou quoi ?

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 15 Jan 2014 11:51 
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Philippe de Commines
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Bien sûr que oui, je rigole mais je constate tout de même qu'il écrit moins bien l'allemand que vous car il emploie "gross" pour Karl. Quelque part ceci le fait donc baisser... un peu... :wink:

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 15 Jan 2014 13:04 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Marc Labat a écrit :
Groß en allemand signifie grand. Charles le Gros en allemand se dit Karl der Dicke. Donc aucune confusion n'est possible.

Le problème c'est qu'à l'époque on écrit en latin, trés peu en Tudesque et pas encore en allemand. Si je me reporte à l'archéologie : voici un sceau de Charles le gros
Image
Il est écrit KAROLUS MAG ce qui veux dire en général Grand. Si on voulait ajouter une nuance de gros on dirait plutot KAROLUS ADIPEM ou KAROLUS PINGUIS.

Il ne faut pas jeter Favier au horties c'est bien Groß qu'on aurait dit à l'époque, c'est la traduction française (du XIXème siècle) qui déconne. Dabord pour le différencier de Charlemagne (le grand Charles) et pour ajouter une pointe péjorative : Charles le Gros ou le Gras. Alors qu'il a bien l'air maigre.

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 15 Jan 2014 15:41 
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Les surnoms sont donnés généralement après la mort de la personne. Sur une monnaie destinée à valoriser le souverain, on ne va pas mettre une mention désobligeante. Il est avéré qu'à la fin de sa vie, Charles était obèse, ce qui justifie le surnom.

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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 24 Jan 2014 4:29 
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Polybe
Polybe

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Almayrac a écrit :
Citer :
Groß en allemand signifie grand. Charles le Gros en allemand se dit Karl der Dicke. Donc aucune confusion n'est possible.

Le problème c'est qu'à l'époque on écrit en latin, trés peu en Tudesque et pas encore en allemand. Si je me reporte à l'archéologie : voici un sceau de Charles le gros
Image
Il est écrit KAROLUS MAG ce qui veux dire en général Grand. Si on voulait ajouter une nuance de gros on dirait plutot KAROLUS ADIPEM ou KAROLUS PINGUIS.

Il ne faut pas jeter Favier au horties c'est bien Groß qu'on aurait dit à l'époque, c'est la traduction française (du XIXème siècle) qui déconne. Dabord pour le différencier de Charlemagne (le grand Charles) et pour ajouter une pointe péjorative : Charles le Gros ou le Gras. Alors qu'il a bien l'air maigre.


Hello, j'arrive après la bataille (laquelle d'ailleurs ?). En ancien français gros pouvait avoir le sens secondaire de "grand", comme en témoigne le Gros Horloge à Rouen, mais je ne sais pas s'il existait la nuance figurée homme gros = grand par la taille opposé à gros homme = fameux, supérieur. En tout cas, je ne connais pas dans l'histoire, de souverain qualifié de le Petit, y en a-t-il un ? (A part Napoléon III bien entendu, car c'est bien connu qu'il adorait le Camembert), alors que par ailleurs ce surnom de Petit et de Lepetit est fréquent parmi les manants...

Merci de vérifier vos balises Quote. J'ai corrigé. Pierma.


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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 24 Jan 2014 7:52 
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Sauf erreur c'est le cas de Pépin le Bref, non ? (Il me semble que ça signifie "petit", justement.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 24 Jan 2014 8:22 
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Oui, bref signifie petit, mais ce surnom lui a été donné bien après sa mort, on ignore tout de sa taille.

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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 24 Jan 2014 19:05 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
On peut d'ailleurs supposer qu'il ait été qualifié de "bref" surtout en comparaison avec la grande taille de son fils Charles (à moins que celle-ci aussi ne soit qu'une légende...?)

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 24 Jan 2014 20:56 
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Pierre de L'Estoile
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J'aurais tendance à répondre 50/50, comme la propagande nazie l'a bien admise avec la Division éponyme

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 10 Déc 2014 11:28 
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Philippe de Commines
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Ni allemand, ni français, mais ... un roi franc, austrasien d'origine.

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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 10 Déc 2014 11:31 
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Philippe de Commines
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Localisation : région de Meaux
Mais est il vrai qu'il a voulu être enterré à Saint Denis ?

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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 11 Déc 2014 12:57 
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Pierre de L'Estoile
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Par rapport aux autres carolingiens :
Est-ce qu'on peut dire que Charles le chauve était Français ? J'en suis pas sur.
En effet on sait que certains combattant enrolés dans l'Ost de Charles parlaient en majorité le françois de l'époque (témoin le fameux serment bilingue de Strasbourg) mais en était il de même pour la langue maternelle du rois de Francie occidentale ?
A partir du moment ou le siège du pouvoir passe à Compiègne et à Paris on peux effectivement admetre que les rois qui vont se succéder : Louis le bègue, Louis III, Carloman, Eudes, Charles le simple etc.. vont bénéficier d'une éducation en langue française en plus du latin, peut-être d'une nourrice française qui va faciliter les choses.
Quand est-il des nobles fonctionnaire de l'époque qui peuvent être affecté en gothie (catalan), en aquitaine,(langue d'oc) en Neustrie (langue d'oil) etc.. sur des territoire dont ils ne maitrisent pas forcemment la langue des habitants ?

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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 11 Déc 2014 16:20 
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Plutarque
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Almayrac a écrit :
Par rapport aux autres carolingiens :
Est-ce qu'on peut dire que Charles le chauve était Français ? J'en suis pas sur.


La Francie occ. venait de naître, je pense aussi que ça serait aller un peu vite.
Par contre dans la mesure où la Francie occ. deviendra plus tard la "France" j'ai
plus tendance à penser que Charles II peut être considéré comme le 1er roi de France, c'est acceptable comme raisonnement ?

J'ai l'impression que la transition entre le terme Francie occidentale et France s'est fait vraiment très lentement.
J'ai lu d'un coté que le royaume de Charles II a été nommé "Francie" tout court à partir du moment où
la Francie orientale est devenu le St Empire. Et il me semble aussi avoir lu dans le livre de Marc André Levy qu'entre
les deux le pays ait été nommé Gallia. En tout cas dans les ordonnances rédigées en latin...


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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 11 Déc 2014 21:16 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lorraine
Ingelrii a écrit :
J'ai lu d'un coté que le royaume de Charles II a été nommé "Francie" tout court à partir du moment où
la Francie orientale est devenu le St Empire. Et il me semble aussi avoir lu dans le livre de Marc André Levy qu'entre
les deux le pays ait été nommé Gallia. En tout cas dans les ordonnances rédigées en latin...


Je te recommande de lire ceci : :arrow: http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=23248#p23248

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