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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 11 Déc 2014 23:58 
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Salluste
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Du temps de Louis Le Pieux , son fils Charles avait été Roi d'Aquitaine , aussi le texte "Roman" des Serments de Strasbourg n'est surement pas de la langue d'oil , mais ressemble plutot à du Catalan(c'étaient peut-etre des contingents fournis par le comte de Barcelone , Jofre le Poilu )
D'ailleurs , peut-etre les Carolingiens avaient adopté la coutume des souverains modernes , basée sur le droit du sol : ainsi le Roi d'Espagne , quoique "Borbon y Borbon" , n'est pas Français pour autant , pas plus qu'Albert Ier n'était Allemand


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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 12 Déc 2014 0:54 
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Salluste
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taloslecyborg a écrit :
Du temps de Louis Le Pieux , son fils Charles avait été Roi d'Aquitaine , aussi le texte "Roman" des Serments de Strasbourg n'est surement pas de la langue d'oil , mais ressemble plutot à du Catalan(c'étaient peut-etre des contingents fournis par le comte de Barcelone , Jofre le Poilu )


On a vraiment tout dit sur ce passage en langue romane du serment de strasbourg... :rool:
Occitan, langue d’oïl, picard, lyonnais, bas-lorrain, poitevin et maintenant catalan... Et sur ces hypothèses, on rajoute des hypothèses (les contingents peut-être fournis par le comte de Barcelone, ce qui explique que la langue soit du catalan... Beau serpent qui se mord la queue lol )
Bref, on ne sait pas de quelle langue ce passage en roman est l'ancêtre, et à moins d'une avancée fracassante dans le domaine de la linguistique (toujours possible, ne cédons pas à l'abattement), on est obligé d'en rester à "c'est du latin qui a évolué" et pis c'est tout Image


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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 12 Déc 2014 1:00 
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Salluste
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Un journal de Barcelone s'appelle "O Poblo" : c'est ce qui m'a donné l'idée


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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 12 Déc 2014 7:38 
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taloslecyborg a écrit :
Un journal de Barcelone s'appelle "O Poblo" : c'est ce qui m'a donné l'idée



Même le catalan dérive du latin :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 12 Déc 2014 9:45 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Le catalan et l'occitan, c'est la même langue, surtout au Moyen Âge. Wifred le Velu n'a en 842 que deux ou trois ans et ne dirige certainement pas l'armée comtale. C'est peut-être son père Sunifred, mais rien n'indique qu'il n'ait jamais mis les pied tant au nord. Je n'ai jamais entendu parler d'un journal qui s'appelle "O Poblo" à Barcelone ; d'ailleurs, ce n'est pas du catalan (qui serait "El Poble"), peut-être du galicien ?

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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 14 Déc 2014 15:22 
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Grégoire de Tours
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Pour en revenir à Charlemagne, le débat va même plus loin: non seulement on ne peut le qualifier ni d'allemand ni de Français puisque ni Allemagne ni France n'existaient à son époque, mais plus largement, je ne sais même pas s'il existait un sentiment national, je veux dire par-là le sentiment d'appartenir à telle ou telle nation, groupe ethnique. Se sentait-on Franc? Franc de Neustrie par opposition aux Francs d'Austrasie? Qu'en était-il, au IXe siècle?
C'est bien pour ça que tant qu'on n'aura pas répondu d'abord à cette question, il me semble tout à fait hors de propos de poser celle de la nationalité...

Qu'on se demande en revanche si Charlemagne a la même importance aux yeux des Allemands d'aujourd'hui qu'aux yeux des Français d'aujourd'hui, si son action politique et l'empire qu'il a bâti ont déterminé l'avenir de l'Allemagne autant que celui de la France, ça oui c'est pertinent.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais je veux dire que Charlemagne n'était ni allemand ni français mais aussi important dans l'histoire d'Allemagne que dans l'histoire de France.

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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 14 Déc 2014 23:51 
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Salluste
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Je ne me souviens plus des références et ma mémoire est sur le sujet malheureusement lacunaire, mais j'avais lu un article parlant entre autre d'un bouclier, trouvé dans a tombe d'un guerrier franc de l'antiquité tardive (sans doute IVe siècle) disant "je suis un membre de la nation franque, servant Rome".

On est bien avant la période ici évoquée mais il est possible que ce "sentiment national" se soit transmis jusqu'aux VIIIe-IXe siècles.


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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 15 Déc 2014 10:53 
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Grégoire de Tours
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Humm, la référence exacte serait intéressante à retrouver, car ce que vous mentionnez là me paraît fondamental: en effet, on constate que Charlemagne a à la fois réuni la nation franque et refondé l'empire romain! Il me semble donc qu'il restait dans le même état d'esprit que ce guerrier dont vous mentionniez le bouclier, quatre siècles plus tôt.
Un peuple dont on revendique l'appartenance, au sein d'un État clairement établi géographiquement et politiquement.
La différenciation entre Francie et Germanie, elle, on le sait, ne sera effective et définitive qu'un bon siècle et demi plus tard!

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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 15 Déc 2014 18:29 
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Philippe de Commines
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Camille l'uchronique a écrit :
Humm, la référence exacte serait intéressante à retrouver, car ce que vous mentionnez là me paraît fondamental: en effet, on constate que Charlemagne a à la fois réuni la nation franque et refondé l'empire romain! Il me semble donc qu'il restait dans le même état d'esprit que ce guerrier dont vous mentionniez le bouclier, quatre siècles plus tôt.

Ce guerrier franc du IVème siècle était peut-être simplement un mercenaire, un auxiliaire de Rome comme des milliers d'autres barbares l'ont été. De là à lui prêter le même état d'esprit qu'aura 400 ans plus tard un Charlemagne refondateur de l'empire romain (ce qui est à voir...), il y a un raccourci que vous devriez éclairer avant de l'emprunter, cher ami uchronique.

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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 15 Déc 2014 19:56 
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Pierre de L'Estoile
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On a un document qui l'atteste c'est le Codex 150, f. 141v-143r conservé à la bibliothèque municipale de Valenciennes ou vous avez d'un coté le Ludwigslied ou Rithmus Teutonicus « la chanson de Louis » est un Preislied (chant en l'honneur d'un guerrier) proche dans sa structure du chant de Hildebrand, poème écrit en vieux haut-allemand l’un des plus anciens témoignages de la langue germanique.
Et de l'autre le premier texte en proto-langue d'oil ou roman ou archéopicard comme on veut :mrgreen: "la cantilène de Saint Eulalie" prototype des chansons courtoises qui vont fleurir après l'an mille du cotés des langues d'oc.

On est la à l'Abbaye de Saint-Amand sur un territoire frontière entre le Roman (picard, wallon et champenois indistinct à l'époque) et le Tudesque (franconnie, maastrichtien); ils traduisent une ouverture de l'abbaye, dont l'abbé Gozlin était alors proche de l'entourage royal, à un nouveau public.

Ces deux textes sont des chants. Si c'est pas du latin c'est que ces chants sont destinés a des laïcs (sinon les clercs comprennent le latin). Le premier est un chant guerrier aurait été destiné à l’édification des hôtes germanophones : des guerriers en provenance d'Aix la Chapelle, de passage à l'abbaye.
Le deuxième est aussi une chanson qui nous compte la geste d'une martyre chrétienne plutôt utilisée pour l'édification des gens du peuple, commerçants champenois en route vers Aix la Chapelle.

On est a une époque ou l'unité de l'empire se délite et les langues vernaculaires réapparaissent au travers de l'écrit. Les mérovingiens avaient cherché à calquer leur administration sur l'administration romaine avec le latin comme langue officielle, les Carolingiens l'on calqués sur l'organisation de l'église en renforçant encore le latin avec l'invention de la minuscule caroline. Ils le font contre leur nature profonde puisque Charlemagne est issue d'une lignée de francs ripuaire de Herstall, qui parlent le Tudesque.
Mais est-ce que la langue maternelle des mérovingiens était le latin ? Pas sur car Dagobert : dag oberth (bonheur du jour) c’est encore du francique !

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 15 Déc 2014 23:23 
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Philippe de Commines
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Almayrac a écrit :
Dagobert : dag oberth (bonheur du jour)

Quelle est votre source ?
C'est à croire que la plupart des rois francs étaient heureux :P : Caribert, Sigebert, Childebert, Théodebert...


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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 16 Déc 2014 0:37 
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Plutarque
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Pour moi le suffixe -bert correspond plutôt à "illustre"

Mais je ne sais plus où j'ai lu ça....

Edit: à la rigueur un coup de gougle et j'ai éventuellement ça

http://www.geneanet.org/nom-de-famille/bert


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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 16 Déc 2014 1:01 
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Salluste
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D'après Dauzat , Bert signifie brillant : Dagobert = brillant comme le jour ( d'après Dauzat , Les Noms de Famille en France )


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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 16 Déc 2014 20:59 
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Grégoire de Tours
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Karolvs a écrit :
Ce guerrier franc du IVème siècle était peut-être simplement un mercenaire, un auxiliaire de Rome comme des milliers d'autres barbares l'ont été. De là à lui prêter le même état d'esprit qu'aura 400 ans plus tard un Charlemagne refondateur de l'empire romain (ce qui est à voir...), il y a un raccourci que vous devriez éclairer avant de l'emprunter, cher ami uchronique.
Chère amie, moi. :wink:
J'avoue, je n'avais pas pensé un seul instant au mercenariat...

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 Sujet du message : Re: Charlemagne Allemand ?
Message Publié : 17 Déc 2014 13:26 
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Grégoire de Tours
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Karolvs a écrit :
Camille l'uchronique a écrit :
Humm, la référence exacte serait intéressante à retrouver, car ce que vous mentionnez là me paraît fondamental: en effet, on constate que Charlemagne a à la fois réuni la nation franque et refondé l'empire romain! Il me semble donc qu'il restait dans le même état d'esprit que ce guerrier dont vous mentionniez le bouclier, quatre siècles plus tôt.

Ce guerrier franc du IVème siècle était peut-être simplement un mercenaire, un auxiliaire de Rome comme des milliers d'autres barbares l'ont été. De là à lui prêter le même état d'esprit qu'aura 400 ans plus tard un Charlemagne refondateur de l'empire romain (ce qui est à voir...), il y a un raccourci que vous devriez éclairer avant de l'emprunter, cher ami uchronique.


Je crois me souvenir qu'il s'agit d'une épitaphe découverte en Pannonie.

CIL XI, 3576 : Francus ego cives, romanus miles in armis...


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