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Message Publié : 12 Fév 2008 15:42 
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malgré la date contestée, en s'interrogeant sur l'essence meme du batpeme, ne pensez vous pas que cela dépasse la simple question de la religion et que ce fut pr clovis un acte "geopolitique" de l'époque?


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Message Publié : 12 Fév 2008 16:46 
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Sur ce forum, il convient:
1) De mettre des majuscules au début des phrases.
2) De surveiller un minimum son orthographe.
3) De proscrire les raccourcis style SMS


Merci d'avance

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 13 Fév 2008 20:08 
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Jean Froissart
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malgré la date contestée, en s'interrogeant sur l'essence meme du batpeme, ne pensez vous pas que cela dépasse la simple question de la religion et que ce fut pr clovis un acte "geopolitique" de l'époque?


Plutôt "stratégique", dans la mesure où il avait épousé une princesse chrétienne et pris possession de royaumes où la chrétienté s'étendait peu à peu.

D'autre part, c'était une religion plus "simple" dans sa pratique que les croyances polythéistes du nord ou d'ailleurs.

La conversion de Clovis, pour moi, s'apparente quelque peu à celle de Constantin une siècle plus tôt.

D'autre part, les "barbares" de nord cherchaient moins à envahir et à imposer leur culture que de se rapprocher autant que possible de ce qui constituait pour eux le "must" de la civilisation à leur époque, c'est à dire l'Empire Romain. Ils en ont assimilé bien des coutumes et bien des modes de vie et longtemps après Clovis, l'Empire est resté LE modèle durant des siècles. Par conséquent, on peut aussi penser qu'adopter la religion officielle de l'Empire faisait partie de cette acculturation.


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Message Publié : 14 Fév 2008 0:45 
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Philippe de Commines
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malgré la date contestée, en s'interrogeant sur l'essence meme du batpeme, ne pensez vous pas que cela dépasse la simple question de la religion et que ce fut pr clovis un acte "geopolitique" de l'époque?


Plutôt "stratégique", dans la mesure où il avait épousé une princesse chrétienne et pris possession de royaumes où la chrétienté s'étendait peu à peu.

D'autre part, c'était une religion plus "simple" dans sa pratique que les croyances polythéistes du nord ou d'ailleurs.

La conversion de Clovis, pour moi, s'apparente quelque peu à celle de Constantin une siècle plus tôt.

D'autre part, les "barbares" de nord cherchaient moins à envahir et à imposer leur culture que de se rapprocher autant que possible de ce qui constituait pour eux le "must" de la civilisation à leur époque, c'est à dire l'Empire Romain. Ils en ont assimilé bien des coutumes et bien des modes de vie et longtemps après Clovis, l'Empire est resté LE modèle durant des siècles. Par conséquent, on peut aussi penser qu'adopter la religion officielle de l'Empire faisait partie de cette acculturation.


Oui, mais il aurait été plus simple pour Clovis d'adopter l'Arianisme, pour au moins deux raisons :
a) c'était la religion de ses puissants voisins, Wisigoths d'Aquitaine et Ostrogoths d'Italie, ainsi qu'une partie des Burgondes.
b) l'arianisme était compatible avec une vision du Roi cumulant le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel (il y a des pages très fouillées là-dessus dans le Clovis de Rouche)

Rouche nous indique que Clovis a effectivement penché pour l'Arianisme, avant de se décider pour le Christianisme. Doit-on penser que c'est par influence de son environnement aussi bien familial que géographique ? En tout cas, ce n'était probablement pas le meilleur choix géostratégique... Même si la suite a montré qu'il n'a pas eu à souffrir de ce choix.


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Message Publié : 16 Fév 2008 19:16 
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Hérodote
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Inscription : 16 Fév 2008 18:49
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Le_Slynx a écrit :
Ce qui est incontestable, c'est que le baptème eut lieu à Reims, un 25 décembre. Pour l'année, effectivement, il n'y a pas de consensus.

La lettre dont vous parlez, de saint Nizier de Trèves à la reine lombarde Clodosvinde, petite fille de Clovis, en 567-568, subordonne l'événement à une visite préalable de Clovis au tombeau de Saint Martin à Tours, qui ne put avoir lieu qu'à l'occasion d'une des campagnes contre les Wisigoths, dont trois nous sont connues (en 496, 498 et 507). Le baptème étant également consécutif à une campagne contre les Alamans, dont deux nous sont connues (en 496 et 506), il convient donc de situer le baptème en 496 (date traditionnelle, plausible), en 498 (ou 499) ou en 508 (date qui paraît cependant trop tardive).


Pourquoi trop tardive ? :? On est quand même dans un monde où le premier empereur chrétien l'a été par "stratégie" pour reprendre les termes cités. Surtout que je ne vois pas en quoi on peut, aujourd'hui, se permettre de dire que c'est "tardif". Après 508, il faut quand même attendre près de 80 ans pour le baptême de Recared. Par rapport à ses campagnes, contre les Alamans mais pas seulement, il me semble plus plausible que ce soit 508.

Sinon par rapport à ce que dit Huyustus, je ne sais pas trop si l'Arianisme aurait été le meilleur choix. Le meilleur choix parce que ses voisins l'étaient ? Pour autant, en 507 il se bat encore contre les Wisigoths par exemple... Dans un monde où la réalité territoriale est bancale, je sais pas trop si on peut prétexter à un meilleur choix qu'un autre. Au contraire, je pense que le catholicisme était plus à même de pourvoir à son expansion. D'une part parce qu'il s'assurait les grâce de l'Eglise, mais d'autre part parce qu'il s'assurait le soutien de milliers d'hommes, je pense, et pas seulement sur ses "terres". Se mettre à l'Arianisme l'aurait fondu dans une masse et aurait probablement enlevé toute légitimité à ses élans...

Après, j'hypothétise hein ! Mais pour 508 (même si comme dit précédemment c'est la portée du geste qui incombe), il me semble que c'est ce que j'ai lu dans plusieurs ouvrages et c'est aussi ce que j'ai pu apprendre à Caen. Que ce soit dans le cadre de l'Histoire médiévale avec P. Bauduin ou dans le cadre de l'Archéologie Médiévale.


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Message Publié : 17 Fév 2008 1:49 
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Philippe de Commines
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Je ne comprends pas 508. Pourriez-vous préciser un peu les sources et le raisonnement qui vous amènent à cette date aussi tardive ?


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Message Publié : 17 Fév 2008 10:28 
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Pour les sources, c'est pas faute de vouloir, mais je ne les ai pas là et je n'ai pas envie de dire une "bêtise", bien que je pense savoir ce que j'ai à dire ! Quoi qu'il en soit, il me semble aussi que dans tout bon manuel de base (Le Jan, Bührer-Thierry, Kaplan...) la date soit à 508, je sais que ce ne sont que des manuels mais les bibliographies sont là. Je ne l'ai pas lu que là. Il faudrait que je puisse retourner sur Caen, désolée pour mon manque de... d'exhaustivité ?


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Message Publié : 18 Fév 2008 1:24 
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Philippe de Commines
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Zeckl a écrit :
Pour les sources, c'est pas faute de vouloir, mais je ne les ai pas là et je n'ai pas envie de dire une "bêtise", bien que je pense savoir ce que j'ai à dire ! Quoi qu'il en soit, il me semble aussi que dans tout bon manuel de base (Le Jan, Bührer-Thierry, Kaplan...) la date soit à 508, je sais que ce ne sont que des manuels mais les bibliographies sont là. Je ne l'ai pas lu que là. Il faudrait que je puisse retourner sur Caen, désolée pour mon manque de... d'exhaustivité ?


Je recopie un post antérieur, tant votre date de 508 me laisse perplexe...
Surtout quand vous dites que c'est une date communément admise dans les manuels !

Arguments de Rouche et Gobry pour la date du baptême (en résumé).

Tolbiac :

Pour Gobry, Clovis n’était pas à la bataille de Tolbiac, mais à une bataille ultérieure à Strasbourg, contre les mêmes Alamans, qu’il situe en 495.

Rouche affirme qu’il y a bien deux batailles consécutives à Tolbiac et que Clovis est à Tolbiac, pour la seconde, entre 495 et 496


Le baptême - date :

Pour Gobry, après la victoire contre les Alamans, Clovis entre en catéchuménat immédiatement, et est baptisé à Noël 495. Gobry indique qu’il n’a pas eu le temps d’aller à St Martin de Tours, et que la conversion définitive a eu lieu à St Martin de Reims.

Pour Rouche, c’est un long processus qui s’engage, Clovis étant d’abord tenté par l’arianisme, et ayant également peur de la réaction de ses troupes, avant de se convertir définitivement à St Martin à Tours et d’entrer en catéchuménat en 499 pour un baptême à Noël 499.


En gros, la date traditionnelle de 496 suppose que tout soit allé très vite après Tolbiac. Ce n'est pas compatible avec le long processus décrit par Rouche.


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Message Publié : 18 Fév 2008 13:47 
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Justement ! Il me semblait qu'il s'agissait plutôt de la victoire après 505 (506?), contre les Alamans...


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Message Publié : 18 Fév 2008 22:57 
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Philippe de Commines
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Zeckl a écrit :
Justement ! Il me semblait qu'il s'agissait plutôt de la victoire après 505 (506?), contre les Alamans...


Tout ce que j'ai lu place les deux batailles consécutives contre les Alamans à Tolbiac en 495 - 496.

Vos sources sont décalées de 10 ans. C'est curieux ça quand même.

Vous pourriez nous repréciser vos sources ?


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Message Publié : 04 Juil 2008 15:53 
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Localisation : Auch
Binohito, j'ai pu, au cours de mes quelques lectures sur la période mérovingienne, observer que selon les livres on acceptait une fourche de quatre dates (496/497/498/499). Je ne peux malheureusement, dû à ma connaissance encore limitée sur le sujet, avancer mon opinion personnelle. Je me souviens cependant que l'explication émise par l'historien Michel Rouche (qui favorise 499) me semblait convaincante.
Toutefois, on apprend au collège la date 496 avec obstination (au brevet blanc, à l'exercice des repères temporels, j'ai inscrit 498 qui m'a été compté faux; je suis allé voir ma professeure qui m'a dit: "il a pas été baptisé deux fois!" d'un air un peu étonné; elle n'était visiblement même pas au courant; je pense malheureusement qu'il est un peu grave pour un(e) professeur(e) d'être insouciant(e) à ce sujet), il faut bien l'avouer! Donc je pense que (d'après le B.O.?) 496 est la seule date reconnue d'un point de vue scolaire.
Voilà!


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Message Publié : 04 Juil 2008 16:00 
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Bah, il doit y avoir les dates officielles de l'Education nationale et les autres. C'est comme à l'armée, commencer à penser, c'est commencer à désobéir. Mais rassurez vous, tout le monde est d'accord pour Marignan, c'est 1515 :mrgreen:

_________________
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Message Publié : 04 Juil 2008 18:49 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
D'autant que si j'en crois mes lectures (en particulier Rouche et Theis), s'il y a une date à laquelle on est à peu près sûr que Clovis a fêté Noël tranquillement sans se faire baptiser, c'est bien 496, non ?

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 05 Juil 2008 7:10 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
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Localisation : Lorraine
Citer :
Toutefois, on apprend au collège la date 496 avec obstination (au brevet blanc, à l'exercice des repères temporels, j'ai inscrit 498 qui m'a été compté faux;

Citer :
Bah, il doit y avoir les dates officielles de l'Education nationale et les autres.

Dans les manuels, on semble s’interroger aussi.

J’ai fait un relevé des manuels de 5ème et 3ème en ma possession :
Pour les manuels de 5ème :
- Aucun ne donne 498.
- Dès la cuvée 1997 de 5ème, on est prudent en donnant « vers 496 » (Hatier, Nathan, Belin). Seul Magnard s’accroche à un 496 sec et persiste même en 2001, tandis que Hachette corrige de « en » à « vers » entre 1997 et 2001.

Quant à ceux de 3ème :
- 498 est inconnu aussi.
- Bordas, Hatier, Belin, Bréal donnent tous 496 en 1999, 2003 et 2007.
- Nathan et Hachette corrigent de « en » à « vers » entre 2003 et 2007.
- Amusant mais incohérent : Magnard 3ème donne « en 496 » dans toutes ses éditions dès 1999 alors que le même en 5ème est le seul à persister sur 496...

Conclusion : les acquis de la recherche entrent lentement et timidement dans les manuels, ceux de 5ème semblant plus réactifs, peut-être en raison de la présence plus importante de médiévistes ; et dans une même maison d’édition, les équipes de rédaction ne semblent pas beaucoup confronter leurs choix...

A noter aussi : le Bordas 5ème 1970 de F. Autrand, A. Vauchez et Marc Vincent (selon moi, le meilleur manuel jamais édité, comme quoi, à l’époque, 3 auteurs faisaient bien mieux que les équipes pléthoriques d’aujourd’hui) développe cet évènement et ses conséquences, mais ne le date pas ; à méditer, lorsqu’on accuse l’histoire de papa d’être trop axée sur la chronologie.

_________________
Tous les désespoirs sont permis


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Message Publié : 06 Juil 2008 10:52 
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Thucydide
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Inscription : 23 Mai 2008 18:30
Message(s) : 34
Ivan Gobry dans son introduction à La civilisation médiévale, mentionne p.17
Citer :
Aussi est-il convenable de dater le commencement du Moyen Age à l'an 495, date du baptême de Clovis...


En annexe il précise :
Citer :
Je justifie cette date dans mon livre Clovis le Grand (Régnier, p.121-128). L'argument majeur est celui-ci : Grégoire de Tours nous fournit, lui seul, la date du baptême : la quinzième année du règne de Clovis. Or Clovis a commencé son règne en 481. Un calcul enfantin, de la part des critiques, consiste à ajouter 15 à 481, et à obtenir 496, date traditionnelle. Mais le chroniqueur ne dit pas, comme les auteurs modernes, "quinze ans après le début de son règne" mais à la manière romaine, "la quinzième année du règne" c'est-à-dire quatorze ans plus tard. C'est ainsi que le Credo catholique déclare : "Il ressuscita le troisième jour après sa mort." Or, la mort date du vendredi après-midi, et la Résurrection du dimanche matin - moins de deux jours après. Et les faire-part de décès ont conservé explicitement le mode de calcul gréco-romain : "Mort dans sa cinquantième année", c'est-à-dire à quarante-neuf ans.


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