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Message Publié : 27 Jan 2008 8:53 
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L'histoire de Dagobert n'est pas le but central du livre de Theis. La partie sur la formation du mythe est bien plus passionnante.

Et la date de naissance de ce roi est pure conjecture, quelque soit l'historien. Et a t'elle une importance ?

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Message Publié : 27 Jan 2008 13:24 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
L'histoire de Dagobert n'est pas le but central du livre de Theis. La partie sur la formation du mythe est bien plus passionnante.


Tout à fait, cette démontration est brillante et vraiment passionnante.
On pourrait même dire que quelqu'un qui voudrait en savoir plus sur la vraie vie du vrai Dagobert ne doit surtout pas lire ce livre ; il le finirait en en sachant "moins" qu'avant :wink:

A propos, un point m'a intrigué dans le Theis : de nombreux conseillers sont mentionnés, mais le personnage d'Eloi ne l'est quasi pas, il semble laissé au second plan, alors qu'il est habituellement central au côté de Dagobert.
Est-il lui aussi victime de l'inflation de la postérité ?

Jean-Marc Labat a écrit :
Et la date de naissance de ce roi est pure conjecture, quelque soit l'historien. Et a t'elle une importance ?


Ca non. Il n'y a guère que l'an 40 qui me préoccupe davantage...
Mais comme un intervenant semblait mettre en doute le sérieux de l'ouvrage sur ce point, j'ai posé la question.


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Message Publié : 27 Jan 2008 14:00 
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Philippe de Commines
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Je viens de lire la bio de Charles Martel par Jean Deviosse (Tallandier 1978-2006).

C'est un ouvrage qui me semble très documenté, pour autant qu'on puisse l'être au sujet du VIIIè siècle.

Le plan est assez linéaire :

1) Le batard : rapide revue de sa jeunesse pendant le "règne" de son père Pépin

2) L'aventurier : la lutte contre les Neustriens et les Frisons, la lutte pour le pouvoir, la prise du pouvoir, jusqu'à la bataille de Poitiers

3) Le Marteau : Poitier, spoliations de l'Eglise, guerres en Bourgogne, en Germanie, en Aquitaine, en Provence

4) Le Prince : retour sur les 3 coups d'état des carolingiens, dernières campagnes et mort

Suivi d'un choix de texte dont une traduction intégrale de la loi salique.

Quelques points à noter :

De style tout d'abord. Deviosse prend un malin plaisir devant certains faits à d'abord présenter comme évidence l'interprétation "image d'Epinal".
On se dit alors, "mon dieu, on dirait du Gobry..."
Puis, il rectifie et présente les alternatives crédibles d'interprétation.

L'auteur passe pas mal de temps à déméler ce qui lui semble être des contre-vérités communes sur deux sujets :

a) La bataille de Poitiers. Il défend avec de nombreux arguments la thèse selon laquelle il ne s'agit pas d'une razzia des Arabes, mais bien d'une tentative de conquête.

b) Les spoliations de l'Eglise, qui lui sont reprochées à partir du IXè. Il défend la thèse selon laquelle il n'a ni plus ni moins spolié que ses prédécesseurs, et décortique les mécanismes de ladite spoliation.

Autre chose qui est assez surprenant pour une biographie : l'auteur ne semble pas aimer son sujet. Il le dépeint comme un être brillant, large de vues, un homme d'état, mais aussi comme une brute guerrière et cruelle.
Les passages où il décrit la "libération" de la provence, où les provençaux ne veulent surtout pas être libérés par ces barbares, et préferrent la cohabitation avec les Arabes civilisés et tolérants sont assez frappants à cet égard.

La façon dont Martel construit et maintient une armée redoutable en la faisant guerroyer en permanence renvoie en creux à la victoire de Clovis sur Alaric II à Vouillé, où les armées d'Alaric, n'ayant pas guerroyé depuis longtemps, s'étaient émoussées, ce qui fait qu'une bataille a perdu le royaume.

Enfin, le passage sur les trois coups d'état des carolingiens est intéressant :
a) Le premier, de Grimoald en 661, rapidement avorté
b) Le second, de Charles Martel en 737, qui dure jusqu'à sa mort en 741
c) Le troisième, qui est le bon, de Pépin le bref en 751 lorsqu'il dépose le dernier mérovingien et se fait élire roi des francs, avec la confirmation du pape


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Message Publié : 28 Jan 2008 9:08 
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Sur Saint Eloi, lire l'ouvrage éponyme de Jacques Duquesne paru chez fayard en 1985. Il doit exister une édition de poche ultérieure. Mais comme j'avais l'édition originelle.....

L'ouvrage de Deviosse sur Charles Martel m'a paru bien inférieur à son livre sur Jean II. Mais il faut dire que les sources, comme pour Dagobert, manquent cruellement.

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Message Publié : 29 Jan 2008 15:15 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
Sur Saint Eloi, lire l'ouvrage éponyme de Jacques Duquesne paru chez fayard en 1985. Il doit exister une édition de poche ultérieure. Mais comme j'avais l'édition originelle.....


En effet, on le trouve d'occasion sur amazon.fr. Merci pour l'info

Jean-Marc Labat a écrit :
L'ouvrage de Deviosse sur Charles Martel m'a paru bien inférieur à son livre sur Jean II. Mais il faut dire que les sources, comme pour Dagobert, manquent cruellement.


Dans la même veine, connaissez-vous un bon livre sur pépin le bref ?


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Message Publié : 29 Jan 2008 16:17 
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Huyustus a écrit :
Dans la même veine, connaissez-vous un bon livre sur pépin le bref ?


Non, je ne connais que celui de Gobry que je n'ai pas lu. Et comme son Dagobert m'avait fortement déplu, je ne l'ai pas acheté.

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Message Publié : 07 Fév 2008 16:27 
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Un petit ouvrage, pas cher (14€) , qui ne surprend pas par son contenu historique, mais qui est très richement illustré.

Les Mérovingiens, de Clovis à Dagobert de Françoise Vallet chez Gallimard/RMN collection découvertes.

Image

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Message Publié : 10 Fév 2008 19:06 
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Petit compte-rendu de "Charlemagne - Un père pour l'Europe", d'Alessandro Barbero, Payot 2004.

Environ 420 pages, plus 50 pages de bibliographie.

Le plan n'est pas chonologique, mais thématique (et l'auteur n'évite pas un certain nombre de redites d'une thématique à l'autre)

Introduction
1) La mémoire des Francs (résumé de l'avant Charlemagne)
2) La guerre contre les Lombards
3) Les guerres contre les païens
4) La renaissance de l'Empire
5) Charlemagne et l'Europe
6) L'homme et sa famille
7) Le gouvernement : Les institutions
8) Le gouvernement : Les ressources
9) Le gouvernement : La justice
10) Un projet intellectuel (les intellectuels, la réforme de l'Eglise, les livres)
11) La machine militaire franque
12) Une nouvelle économie
13) Les recommandés et les asservis
14) La vieillesse et la mort



C'est assez plaisamment écrit, avec des passages tout à fait intéressants sur l'économie et le système social, mais j'ai trouvé que le livre manquait bien souvent de profondeur et de précision, tenant parfois davantage du commentaire que de l'analyse.

Sur le plan économique, Barbero défend la thèse d'une économie active bien que primitive, reposant sur de nombreux réseaux d'échange - par opposition à ce qu'il appelle la légende d'une économie fermée basée sur l'autosuffisance et sans échanges commerciaux.

Un certain nombre d'affirmations sont plus des déductions que vraiment supportées par des faits ou/et des sources précises.

Aussi, j'ai relevé quelques approximations sur des détails (par exemple, la frontière de l'empire avec le Danemark est systématiquement située sur L'Elbe)

Les principaux personnages de son entourage, de même que les chroniqueurs de l'époque ou postérieurs sont peu, ou pas du tout, présentés, un peu comme si le livre s'adressait à des lecteurs déjà au fait du règne de Charlemagne.

J'ai également noté quelques analogies avec le 20è siècle, assez surprenantes; notamment au sujet de l'Europe, de l'Euro, du IIIè Reich.

Dernière remarque : il n'y a pas de cartes, à part une très synthétique en introduction. Il vaut donc mieux être familier des géographies d'Allemagne, d'Europe centrale et d'Espagne pour s'y retrouver

Bref, cela me semble une bonne synthèse des différents aspects de l'empire de Charlemagne, et agréable à lire, ce qui ne gâte rien, mais je sais déjà que pour creuser et être plus sûr des détails, je vais devoir lire la biographie de Jean Favier.


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Message Publié : 03 Avr 2008 0:21 
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Au delà des ouvrages historiques, que peut-on trouver comme romans historiques de qualité sur la période du Haut Moyen-Age ?

Par historique de qualité, j'entends un roman qui reste fidèle à ce qu'on sait ou qu'on croit savoir, et qui comble les trous de manière romancée avec talent (d'écriture et de scénario), et souci d'une certaine vraisemblance.
En particulier sur les périodes des petits-fils de Clovis, et de la seconde partie du VIIè siècle.

Pour donner un étalon, j'aime bien, sur une autre période, Les Rois Maudits, comme roman historique...

Merci.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 03 Avr 2008 8:24 
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Il y a bien La révolte des nonnes de Régine Desforges (dont la suite se fait attendre depuis plus de vingt ans), ou Mon frère Chilpéric de Paul Murray Kendall (l'auteur d'un Louis XI qui a eu un succès phénoménal dans les années 70).

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Message Publié : 03 Avr 2008 10:52 
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Je vous recommande deux excellents livres écrits par Bruno Dumézil aux éditions fayard
Les racines chrétiennes de l'Europe : Conversion et liberté dans les royaumes barbares Ve-VIIIe siècles
et le livre suivant
La reine brunehaut
Table des matières
Naissance de l'Europe barbare
L'Empire contre-attaque
Au royaume des Francs
Le mariage des Césars
L'apprentissage du pouvoir
L'entrée dans la guerre civile (568-575)
La conquête de la régence (575-584)
La reine mère d'Austrasie (584-592)
La politique internationale (575-592)
L'impossible stabilisation (592-610)
La réforme de l'Eglise
La chute (610-613)
La légende


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Message Publié : 01 Mai 2008 17:22 
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Citer :
Charlemagne is often claimed as the greatest ruler in Europe before Napoleon. In this magisterial new study, Rosamond McKitterick re-examines Charlemagne the ruler and his reputation. She analyses the narrative representations of Charlemagne produced after his death, and thereafter focuses on the evidence from Charlemagne’s lifetime concerning the creation of the Carolingian dynasty and the growth of the kingdom, the court and the royal household, communications and identities in the Frankish realm in the context of government, and Charlemagne’s religious and cultural strategies. She offers a completely fresh and critical examination of the contemporary sources and in so doing transforms our understanding of the development of the Carolingian empire, the formation of Carolingian political identity, and the astonishing changes effected throughout Charlemagne’s forty-six year period of rule. This is a major contribution to Carolingian history which will be essential reading for anyone interested in the medieval past.

• A comprehensive study of a crucial stage in the formation of European political identity • Offers a fresh analysis of the contemporary primary sources and challenges long-held assumptions • Written by one of the world's leading experts in the field


Table des matières détaillée: http://assets.cambridge.org/97805218/86 ... 27_toc.pdf

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


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Message Publié : 01 Mai 2008 17:24 
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Tiens, il manque la traduction :mrgreen:

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Message Publié : 01 Mai 2008 17:29 
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Non, ils ont pensé à toi: il paraît simultanément en teuton, je suis sûr que ça te conviendra:

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Citer :
Karl der Große
Aus dem Engl. von Susanne Fischer Nur für Mitglieder

Die Autorin erklärt verständlich und kompetent, was die Regierung Karls des Großen kennzeichnete. Dabei beleuchtet sie nicht nur die Politik des ‘Vaters Europas’. Auch Religion, Kultur und Hof werden unter die Lupe genommen. Dabei gelingt es ihr, einen völlig neuen Blick auf die karolingische Herrschaft zu werfen, Vorgeschichte wie Rezeption dieser Ausnahmegestalt gleichermaßen lebendig werden zu lassen.


http://www.wbg-darmstadt.de/WBGShop/php ... #126002950

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Message Publié : 01 Mai 2008 17:46 
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Ouaip, je comprends effectivement beaucoup mieux lol tu n'as pas la version en Chinois, ça devient à la mode.

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