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Message Publié : 01 Mai 2012 22:45 
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Une relance d'un sujet de 10 ans. C'est rare.


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Message Publié : 02 Mai 2012 12:02 
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Pierre de L'Estoile
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Certes mais le sujet aurait pu être rouvert en 2009 lors de la sortie de ce film. J'ai d'ailleurs hésité à le posté sur le fil : "Qu'avez-vous vu récemment ? Films, documentaires, émissions...". Pourquoi le ré-ouvrir maintenant, parceque le film m'a bien plu et je voudrais en savoir plus.
Je raprocherais la papesse Jeanne à la période de la pornocratie mais ce type d'argument à déja été utilisé par les Luthérien je crois ?
D'autre part le problème du travestissement des femmes est une constante au moyen age et un tel tabou que de la même façon on peut se demander si Jeanne d'arc a bien existée...

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Message Publié : 02 Mai 2012 14:05 
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ALMAYRAC a écrit :
D'autre part le problème du travestissement des femmes est une constante au moyen age et un tel tabou que de la même façon on peut se demander si Jeanne d'arc a bien existée...


Ben voyons. :mrgreen: Quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limites, c'est bien connu.

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Message Publié : 08 Mai 2012 17:39 
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Pierre de L'Estoile
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:oops: désolé d'avoir pris cet exemple. C'est juste de la provocation de ma part ;)

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Message Publié : 08 Mai 2012 18:21 
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Pierre de L'Estoile
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La véracité de l'existence de cette Papesse Jeanne est clairement invalidé dés la fin du XVIème siècle. Dans un article paru chez Gallimard au sein du recueil "Sur l'histoire" Krzysztof Pomian explique que la querelle au sujet de l'existence de la papesse Jeanne fut l'occasion de faire progresser le travail autour des sources.

Reposer la question aujourd'hui ... pourquoi pas mais c'est une question d'historiographie.

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Message Publié : 09 Mai 2012 9:54 
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Pierre de L'Estoile
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oui surement,
S'il s'agit d'un faux, qui l'a écrit, pourquoi et à qui profite le crime ?
je repose ces question car jusqu'à maintenant ce fil a posé les questions mais y a apporté des réponses contradictoires.

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Message Publié : 09 Mai 2012 11:36 
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Pierre de L'Estoile
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Regardez vers la lutte entre protestants et catholiques, les premiers avaient besoin de discréditer la hiérarchie écclésiale des seconds. Simple.

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Message Publié : 09 Mai 2012 13:36 
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Non cela ne peut pas venir de ce cotés même si cette histoire à profité aux protestants ils ne peuvent être à l'origine du faux.
C'est un Dominicain : Jean de Mailly qui en parle le premier en 1255, il est repris en 1260 et 1280. Donc les protestants ne peuvent l'avoir falsifier.
Concernant les Cathares c'est possible que Jean de Mailly qui etait un prédicateur légendier, ait inventé cette légende pour convaincre que la femme n'a pas sa place dans la hiérarchie pontificale. Mais cela parait tellement maladroit et contre productif qu'on s demande s'il n'a pas basculé du cotés obscur. Si c'était le cas il aurait été recadré par ses supérieurs. La légende existait donc avant et particulièrement autour de Metz.

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Message Publié : 09 Mai 2012 13:49 
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Philippe de Commines
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Isidore a écrit :
Regardez vers la lutte entre protestants et catholiques, les premiers avaient besoin de discréditer la hiérarchie écclésiale des seconds. Simple.


Simple, mais faux. Si les premiers doutes sur la véracité de l'existence de la papesse Jeanne sont le fait de philologues du XVIe siècle, la première réfutation est le fait d'un pasteur réformé français érudit, David Blondel. Il a dans un premier temps été critiqué par certains de ses collègues qui aimaient utiliser cet argument pour se moquer de la papauté, mais il a ensuite été repris par les plus sérieux d'entre eux.

Sur la force de la controverse comme moteur de la naissance de l'histoire, les travaux de François Laplanche font encore autorité, et c'est lui qui souligne le rôle fondateur de Blondel dans la réfutation du mythe de la papesse Jeanne: notamment L’écriture, le sacré et l’histoire. Érudits et politiques protestants devant la Bible en France au XVIIe siècle, Amsterdam, APA Holland University Press, 1986, XXVII-1017 p. ; et « La controverse religieuse au XVIIe siècle et la naissance de l'histoire », dans Alain LE BOULLUEC (éd.), La controverse religieuse et ses formes, Paris, Cerf, 1995, p. 373-404.

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Message Publié : 09 Mai 2012 14:06 
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Pierre de L'Estoile
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Réfuter c'est une chose mais trouver l'origine de cette légende en est une autre.
Ne faut-il pas y voir là dans sa première version Dominicaine, un élément de controverse des ordres mendiant pour s'affranchir d'une irréfutabilité papale.
Cette légende a d'ailleur été utilisé aussi par Guillaume d'Okham (le Guillaume de Baskerville, cher à Umberto Ecco) pour monter que le Diable en personne peut prendre place au vatican.

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Message Publié : 09 Mai 2012 14:35 
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Dans le manuscrit de Jean de Mailly se trouve la mention "à vérifier", ce qui laisse à penser que les doutes étaient bien présents. De toutes façons, la Papauté du IXème siècle est très, très peu édifiante, avec des scandales tels que la présence d'une femme sur le trône de Saint Pierre parait être péché véniel.

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Message Publié : 09 Mai 2012 18:06 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Claude a écrit :
Isidore a écrit :
Regardez vers la lutte entre protestants et catholiques, les premiers avaient besoin de discréditer la hiérarchie écclésiale des seconds. Simple.


Simple, mais faux. Si les premiers doutes sur la véracité de l'existence de la papesse Jeanne sont le fait de philologues du XVIe siècle, la première réfutation est le fait d'un pasteur réformé français érudit, David Blondel. Il a dans un premier temps été critiqué par certains de ses collègues qui aimaient utiliser cet argument pour se moquer de la papauté, mais il a ensuite été repris par les plus sérieux d'entre eux.

Sur la force de la controverse comme moteur de la naissance de l'histoire, les travaux de François Laplanche font encore autorité, et c'est lui qui souligne le rôle fondateur de Blondel dans la réfutation du mythe de la papesse Jeanne: notamment L’écriture, le sacré et l’histoire. Érudits et politiques protestants devant la Bible en France au XVIIe siècle, Amsterdam, APA Holland University Press, 1986, XXVII-1017 p. ; et « La controverse religieuse au XVIIe siècle et la naissance de l'histoire », dans Alain LE BOULLUEC (éd.), La controverse religieuse et ses formes, Paris, Cerf, 1995, p. 373-404.


Je ne parlais pas tant de la réfutation que du pourquoi de l'émergence du sujet à cette période. Pour la réfutation je connais mal le détail mais plus l'importance dans la façon de traiter les textes.

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