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Message Publié : 11 Avr 2012 18:07 
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Philippe de Commines
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Almayrac,

j'ai déja loué le livre de nouveau. Je le lira de nouveaux dans mes vacances concernant vos questions et laisse entendre le résultat de mon "étude" dans une douzaine de jours.

Un grand merci pour votre sommaire pour la période du haut moyen âge. J'ai fait déja des recherches pour la région pour un forum du BBC histoire, mais c'était plutôt comme déja dit sur la periode romaine, jusqu'à 511. C'est dommage que la période du haut moyen âge par van Durme n'est pas le meilleur chapitre du livre.

Quand ce livre ne donne pas satisfaction, je chercherai ailleurs parce que ce sujet m'interessait déja depuis longtemps. Comme d'ailleurs aussi le sujet que vous avez mentioné dans l'autre fil des installations des Saxons dans le pas de Calais.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 19 Avr 2012 23:57 
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Pierre de L'Estoile
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merci Paul, je vous attend avec impatience. En attendant je ne resiste pas à emmetre des hypothèses pour répondre à la question "pourquoi la Normandie n'est-elle pas dans le Pas-de-Calais " :

-les comtes de Flandres, Baudouin Bras de Fer et son fils se sont montrés plus retors que les Nobles de Neustries. Les places fortes comme Cassel, Bruges et St Omer ont été fortifiée (cette dernières par Fulco le vénérable) au moment ou les Normands arrivent dans la région. La Dynastie de Flandres a perduré. D'ailleurs les viking s'implantent sur des colonies isolées. On vois des implantations viking, de par la toponymie des villages, dans le vimeu : Woignarue, dans le Ponthieu : Rue, Quend.

-La géopolitique : Aix la Chapelle est trop proche. Les Carolingiens sont moins enclins à négocier l'installation des viking sur une marche proche de leur capitale. Alors qu'en Normandie c'est plus loin. Et de plus les hommes du nord entrent en concurrence avec les turbulents Bretons, ce qui est une aubaine pour les francs.

-Lors de la confrontation entre Godfred et Charles le Gros à Asselt, les vikings obtiennent la marche de la Frise et la région de Dorestadt. Marié à une carolingienne et baptisé, Godfred intrigue pour renverser l'empereur et se fait assassiner (ce qui prouve que son intégration au monde franc était particulièrement réussie :mrgreen: )

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 20 Avr 2012 10:10 
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Plutarque
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Permettez-moi de m'immiscer dans la conversation.

La Flandre est effectivement colonisée par les Frisons au Vème siècle. Ils élèvent des digues artificielles pour assécher les terrains de l’Escaut à la Weser, sur l’Aa et l’Yser. Puis, ils s'implantent également dans le sud de l'Angleterre, d'où des liens privilégiés entre les deux secteurs et un dialecte d'origine anglo-frison (et non anglo-saxon). Au VIIème siècle, les missionnaires Francs échouent à évangéliser la Flandre et ce sont des missionnaires Anglo-saxons qui prennent le relais : les abbayes de Wormhout (fondée en 685 par le breton Saint Winoc) et de Samer (697, par l'Anglo-saxon Saint Wulmar) par exemple.

En 689, Pépin II le Jeune, de Herstal, prend Dorestad, alors capitale de la Frise, puis Utrecht entre 690 et 692. Les Frisons sont alors refoulés au nord de l’embouchure du Rhin (nos actuels Pays-Bas, néerlandophones). Charles Martel, son successeur, soumet en 734 le reste de la Frise au pouvoir des Francs et les terres sont partagées en plusieurs grands domaines. La future Flandre, prenant le nom de Belgique Seconde, fait alors partie de l’héritage des rois carolingiens. Les liens linguistiques avec les danois sont évidents... mais je ne pense pas que cette piste de l'héritage culturel soit la bonne.

Vers 820, les danois commencent à piller la Flandre. A partir de 837, Baudouin Ier, forestier du marquisat, mène une lutte active contre les normands pour Charles le Chauve. Son fils, Baudouin II, fera de même : Au printemps 879, les pillards remontent l’Escaut. Ils hivernent dans la région de Gand en 879-880, puis ils établissent un camp fortifié à Courtrai, d’où ils attaquent les bourgs et les monastères des environs : Saint-Bertin, Thérouanne, Saint-Riquier, Tournai notamment. En 880, un autre bande incendie Cambrai et pille Arras. Les raids se succèdent : 885, ils remontent la Scarpe avant d’hiverner à Courtrai. 891, le chef normand Rollon attaque Saint-Bertin, mais la population résiste et parvient à repousser les assaillants.

Oostburg, Aardenburg, Furnes, Bergues, Boubourg, Ypres et Courtrai sont alors fortifiées, auquel il faut ajouter Gand et Bruges, fortifiés par Baudouin Ier. Cette fortification de la région est caractéristique de l’époque de Baudouin II. Elle est à rapprocher de l’édit de Pîtres (862-864) et de la pratique d’Alfred le Grand, roi de Wessex et beau-père de Baudouin II, qui organisa la défense de son royaume contre les Danois.

Après la déposition de Charles le Gros, Baudouin II, d’ascendance carolingienne par sa mère, soutient la cause de Charles le Simple et s’oppose alors à Herbert II de Vermandois, qui lui reconnaît Eudes. En 911, lorsque Rollon est installé dans ce qui deviendra la Normandie, la Flandre est toujours en lutte contre Charles III. Baudouin II ira même jusqu'à préférer se marier, nous l'avons vu, à Elstrude d’Angleterre (princesse de Wessex) plutôt qu'à une princesse du continent.

En conclusion, je pense que la Normandie n'est pas dans le Nord-Pas-de-Calais parce que Eudes était en guerre avec le comte de Flandre à ce moment. Pour le remercier de son soutien, Charles le Simple ne pouvait pas confisquer ses terres à Baudouin II pour les remettre à Rollon...

En épilogue, sur les conflits entre la Flandre et la Normandie, Guillaume Longue-Epée reprend vers 930 les raids au sud du comté de Flandre. L’objet de la dispute est cette fois la nomination de Louis IV d’Outremer (fils de Charles le Simple) à la tête du royaume Franc... Comme quoi, la création de la Normandie ne s'est pas faite sans mal.


A lire sur le sujet :
E. Le Glay, Histoire des comtes de Flandre, tome I, Lille 1886 (cela ne nous rajeunit pas...)
S. Lebecq, Marchands et navigateurs frisons du Haut Moyen-Age, Tome 1, Lille 1983
A. Lottin, Histoire de Boulogne-sur-Mer, Lille 1983

PS : on ne parles de Flandres (au pluriel) qu'à partir de l'époque moderne, lorsqu'elle sera divisée entre Pays-Bas espagnols et Pays-Bas méridionaux.

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Message Publié : 21 Avr 2012 14:17 
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Pierre de L'Estoile
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Merci pour ces précisions l'ancien, elles éclairent d'un jour nouveau cette comunauté de destin entre le Wessex et le pas de Calais. Cette notion d'anglo-frisons que vous mettez en avant expliquerait les intérogations du fil http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=51&t=8619
Mais ces anglo-frisons parlent une langue de type saxon qui est éloigné du néerlandais plus proche du Tudesque.

L`ancien a écrit :
Les liens linguistiques avec les danois sont évidents... mais je ne pense pas que cette piste de
l'héritage culturel soit la bonne
.


Dites-nous en plus l'ancien, quelle piste vous semble à explorer ?

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Message Publié : 22 Avr 2012 12:49 
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question bete : est-ce ces hommes du Nord qui laissent leur nom à la Normandie ou l'inverse ?

Bien à vous.

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Message Publié : 22 Avr 2012 15:33 
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Yongle a écrit :
question bete : est-ce ces hommes du Nord qui laissent leur nom à la Normandie ou l'inverse ?

Bien à vous.


m'enfin quelle question ! 8-| c'est bien les hommes du Nord qui laissent leur nom à la Normandie. Sinon on appelerait toujours cette région la Neustrie.

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Message Publié : 22 Avr 2012 17:59 
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Pierre de L'Estoile
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ALMAYRAC a écrit :
Yongle a écrit :
question bete : est-ce ces hommes du Nord qui laissent leur nom à la Normandie ou l'inverse ?

Bien à vous.


m'enfin quelle question ! 8-|


:oops:

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Message Publié : 22 Avr 2012 18:32 
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ceci dit la question mérite d'^etre posée pour la Norvège (Norway) et ses habitant les Norses. Dans ce cas c'est bien le nom du pays qui pré-existe.

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Message Publié : 28 Avr 2012 22:38 
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Philippe de Commines
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ALMAYRAC a écrit :
Merci pour ces précisions l'ancien, elles éclairent d'un jour nouveau cette comunauté de destin entre le Wessex et le pas de Calais. Cette notion d'anglo-frisons que vous mettez en avant expliquerait les intérogations du fil http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=51&t=8619
Mais ces anglo-frisons parlent une langue de type saxon qui est éloigné du néerlandais plus proche du Tudesque.

L`ancien a écrit :
Les liens linguistiques avec les danois sont évidents... mais je ne pense pas que cette piste de
l'héritage culturel soit la bonne
.


Dites-nous en plus l'ancien, quelle piste vous semble à explorer ?


Almayrac,

je ne vous ai pas oublié. De retour du Sud de la France, j'ai étudié le livre que j'ai mentioné et trouvé quelques pistes, mais je vais d'abord lire de nouveau les deux fils avant de répondre au fond. Et j'ai gaspillé un peu mon temps avec des introductions et des éloges de ce forum... :oops: :wink:

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 01 Mai 2012 21:45 
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Plutarque
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L`ancien a écrit :
je pense que la Normandie n'est pas dans le Nord-Pas-de-Calais parce que Eudes était en guerre avec le comte de Flandre à ce moment. Pour le remercier de son soutien, Charles le Simple ne pouvait pas confisquer ses terres à Baudouin II pour les remettre à Rollon...


Je pense que c'est cette piste qu'il faut explorer.

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Message Publié : 01 Mai 2012 22:18 
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Vous donnez au traité de Saint Clair sur Epte plus d'importance qu'il n'en a eu en réalité. En fait c'est surtout les descendant de Rollon qui en font mention pour justifier leur ligné. Les hommes s'installent sur une terre qui leur convient, ensuite les traités sont fait pour justifier aprés coup.

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Message Publié : 02 Mai 2012 14:17 
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Si, ce traité à de l'importance, il fixe les envahisseurs, ils se convertissent (Rollon devient Robert), font barrage à de nouveaux venus ou les intègrent, les rivent à la terre. Ce n'est quand même pas rien, même si au début, le traité concerne surtout la région de Rouen.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 02 Mai 2012 21:45 
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ALMAYRAC a écrit :
Les hommes s'installent sur une terre qui leur convient, ensuite les traités sont fait pour justifier aprés coup.

Il s'installent également sur une terre où ils en ont la possibilité. Il semble que la lutte menée en Flandre et la fortification des côtes et des principales cités dans cette région ne leur laisse pas la possibilité de revendiquer une quelconque souveraineté sur un territoire au nord de la Somme.

D'autre part, St-Clair sur Epte intervient également à l'issue d'une période où il faut diminuer la puissance de Eudes, marquis de Neustrie, pour éviter à la monarchie carolingienne d'être "détrônée".

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Message Publié : 08 Mai 2012 23:14 
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Philippe de Commines
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ALMAYRAC a écrit :
En fait je me pose la question de l'origine linguistique flamande.
le flamand ou néerlandais fait partie du groupe francique.

Si le peuplement des flandres était d'origine frisonne : le frisons fait partie du groupe anglo saxon on aurait eu une région anglophones.

Si le peuplement était d'origine francique, c'est for possible mais pourquoi les francs de wallonie auraient adopté le romans et les francs de flandre serait resté Tudesque ? Au IXème siècle on parlait Tudesque à Achen la capitale mais romans à Liège qui est tout pr^et. Serait-ce la frontière entre francs salien (roman) et francs ripuaire (tudesque) qui persiste ?

Autre piste c'est un peuplement d'origine scandinave : comme pour les peuplements scandinaves de Normandie, il y a eu acculturation et c'est la langue du partenaire commercial qui s'est imposée et donc celle des Carolingiens. La frontière wallonie / flandre marquerait l'avancée viking en territoire francs.


Almayrac,

j'ai fini mon "étude" de la langue néerlandaise et son histoire. En gros c'est une langue germanique occidentale et la répartition dans nos régions est dû aux invasions franques dès le cinqième siècle. C'était à peu prés dans la 7/8ième siecle jusqu'à une ligne d'Étaples, Montrieul, Béthune, Lille. Alors on avait l'influence de Tournai et alentours, qui résistait à l'influence germanique. Puis on avait une région bilingue environ au milieu de la Belgique contemporaine et qui se tourne autour de Liège et pointe vers le Luxembourg. (si j'ai bien interpreté la carte, parce qu'on n'a que les indices des fleuves. (page 174 du livre déja mentioné). Le Néerlandais est bien une langue franque occidentale et pas ingvaeonne (aglo-saxe). J'ai lu une étude de l'ingvaeon ou germanique de la mer, qui l'affirme, mais dommage tout est en néerlandais.

J'ai essayé de trouver quelque chose en français et j'ai perdu beaucoup de temps avec ça. Même avec Google France avec les mots: histoire de la "langue néerlandaise" jusqu'à la page 16 et avec :origine de la "langue néerlandaise" la même...Seulement toujours la même source de Wikipédia qui ne dit presque rien...oh et j'arrive toujours sur une site de l'université de Vienne Autriche. Mais le lien est inaccessible.

Si un des contributeurs du département du Nord a trouvé quelque chose plus érudite? Il existe un livre d'un professeur d'une université de Bourges? (je chercherai de nouveau), qui donne une histoire assez détaillé, si je peux croire les indices, mais le livre n'est pas accessible sur le net (toile?).

Demain plus d'information, après minuit ici près de Bruges.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 09 Mai 2012 7:30 
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Pierre de L'Estoile
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Tout viendrait donc de l'installation des francs en Toxandrie vers l'an 300 cette région au nord de la Gaule romaine, dont l'emplacement pourrait être la région sablonneuse comprise entre l'Escaut et la Meuse (Campine, Brabant, Limbourg).
Image VOIR
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Bestand: ... 9-1125.jpg (je n'arrive pas à insérer )
Les francs se sont ensuite déplacé vers l'ouest peut-^etre à cause de la montée des eaux.
L'origine de la langue flamande est donc trés ancienne ?
Si vous avez une meilleure carte ?

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