Almayrac,

"Tout viendrait donc de l'installation des francs en Toxandrie vers l'an 300 cette région au nord de la Gaule romaine, dont l'emplacement pourrait être la région sablonneuse comprise entre l'Escaut et la Meuse (Campine, Brabant, Limbourg)."

Peut-être. Des foederati franques.Julianus en 358 pour les Franques saliens statut de dediticii. Peut-être le statut de foederati avec Valentinianus (364-375).
L'expansion merovinge: Des petites groupes de foederati commencent dès le second quart du 5ième siècle sous la direction de "kunings" à élargir leur pouvoir. Comme un Chlodio. Gregorius de Tours: son siège était au castrum Dispargum sur la frontière de Thuringi (Tungri). Le petit royaume se trouve alors quelque part dans les Campines. On pense que Dispargum est Duisburg. Alors des conquêtes vers Tournai et Cambrai. Bataille avec le général romain Aëtius à Vicus Helena. Alors les Franques de Childeric vers Angers, Paris et Bourgogne. (pages 108, 142, 144 du livre déja mentioné)

Alors on commence avec l'histoire des Franques déja mentioné dans le fil: "Anglo-Saxons "français", oui ça existe."

"L'origine de la langue flamande est donc très ancienne"

http://www.alliance-regionale.org/80-Ed ... to16_1.htm
Peut-être d'abord une déclaration lors de ce site que j'ai d'ailleurs que mentioné pour la carte qui est la même que dans mon livre page 177.
Pendant ma recherche j'ai déja rencontré pas mal de sites "politiques". Ici je me borne à la recherche scientifique, qui a rien à voir avec des politiques d'aujourd'hui. J'ai aussi rencontrés par exemple des sites de "rattachistes" belges à la France. Pour mon point de vue politique neutre belge voyez le fil dans le salon géopolitique, que j'ai rédigé, si je me souviens bien, ensemble avec Savinien.

http://www.alliance-regionale.org/80-Ed ... to16_4.htm
Notez aussi que je ne suis pas d'accord avec la note 1:
Note 1 : Le flamand serait antérieur de plusieurs siècles à l'arrivée des Francs Saliens. Ces derniers parlaient un dialecte moyen allemand, le francique, qui laissera peu de traces dans la langue autochtone, alors que les dialectes flamands sont apparentés au bas allemand, ou platt deutsch, pratiqué de Duinkerke/Dunkerque jusqu'à Königsberg (carte 4

http://fr.enc.tfode.com/Langues_germani ... cidentales
Alors comme je l'ai compris, on a quatre divisions dans les langues germaniques occidentales:
le germanique septenttional
le germanique de la Mer du Nord ou ingvaeonique, ancêtre de l'anglo-frison et du bas allemand
le germanique de l'Elbe, ancêtre du haut allemand
le germanique de la Weser et du Rhin, ancêtre du francique et du néerlandais.

"le flamand serait antérieur de plusieurs siècles l'arrivée des Francs Saliens"

Non on parle je ne sais quoi avant l'arrivée des Romains? Peut-être une langue celte ou comme on a vu une langue des immigrants germaniques, dediticii, foederati, des soldats recrutés parmi les Germains?
Puis vient l'immigration/invasion mérovinge avec leure langue germanique occidentalle de la Weser et du Rhin. Cette langue s'impose jusqu'à la ligne Étaples, Montrieul, Béthune, Lille et au dessus de Tournai. Les indices viennent surtout de l'étude des toponymies (Dr. Maurits Gysseling).
Et peut-être une enclave anglo-saxonne (Quentovic?) sur le Litus Saxonicum...

Pour la langue flamande...ce n'est qu'un des dialectes des immigrants Francs Saliens ensemble avec le Brabant etc...qui est plus tard évolué vers le néerlandais...

Almayrac, attention, demain je dois donner mon ordinateur pour entretien et un nouveau filtre de protection, et c'est possible que je ne dispose pas de connection pendant quelques jours.

Cordialement et avec estime,

Paul.

Les Vikings étaient trop peu nombreux pour coloniser des grands territoires comme la Normandie ou le Pas-de-Calais. Il faut également se rappeler qu'ils étaient des marchands et des mercenaires avant d'être des guerriers.

A mon humble avis le Pas-de-Calais n'est pas devenue la Normandie pour plusieurs facteur:
- Une armée trop peu nombreuse pour conquérir un territoire de manière permanente.
- Une implantation moins forte que dans la vallée de la Seine. Un grand fleuve permet au viking d'exercer leur activité: raid, commerce, pillage. De plus Rouen est une ville importante à l'époque donc riche.
- Aucune opportunité de s'installer. (Les vikings ne refusent rien en échange de territoire ou d'argent.) Charles le Simple leur a proposé la Neustrie alors ils se sont installé en Neustrie. Si ont leur avaient proposé le Pas-de-Calais alors ils se seraient installés en Pas-de-Calais.


Il faut également se rappeler qu'en Normandie il y a eu au cinquième siècle après J-C une invasion de peuplades anglo-saxonnes qui viennent du Jutland et du Nord de l'actuelle Allemagne. Ils y a donc plus de lien entre les Vikings et la Neustrie en partie anglo-saxonne qu'avec le Pas-de-Calais qui avaient des peuplades d'origine franque.

Je crois que Charles le Simple ne leur à rien proposé du tout!
Les vikings se sont d'abord installés en Normandie, sans demander autorisation évidemment. Du coup, Charles leur à donner cette région pour avoir la paix.

Moi aussi, j'en veux!

Je crois d'ailleurs que c'est plutôt l'inverse.

En effet ils se sont installés puis Charles leur a "donné" la région mais il aurait pu envoyer son armée et massacré les vikings, ou leur donner un danegeld. Mais il a préféré leur concéder la Neustrie. On peut donc en quelque sorte dire qu'il leur a proposé la Neustrie.

Je suis sans doute pointilleux , Mais la Normandie n'est qu'une partie de la Neustrie.
La Neustrie est une bonne partie nord de la France, avec des frontières fluctuantes selon les époques.

D'ailleurs, je ne sais pas comment Charles le Simple à découpé cebout de la Neustrie: les frontières de la Normandie correspondaient-elles à quelque chose d'autre ou est-ce un peu du découpage au hasard?

Ce qui est concédé à Rollon en 911, c'est grosso modo le département de la Seine Maritime. L'extension viendra après.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Cela correspond-il au diocèse de Rouen (n°102 sur cette carte: http://gen3553.pagesperso-orange.fr/dioceses.htm )

D'ailleurs, les limites de la Normandie historique, correspond, si je ne m'abuse, aux frontières des anciens diocèses dont leur crétaion est bien antérieur à la venu des hommes du nord!

Il me semble qu'à l'époque, la solution la plus simple fut de donner cette région a quelqu'un capable de la défendre contre les attaques incessantes de Normands. Et si Charles a chois cette solution, c'est peut-être parce qu'il n'avait pas le choix. Il donne donc le littoral (avec quelques terres) à un chef de guerre qui campait déjà dans le coin avec mission de défendre cette région (et par extension, l'intérieur des terres).

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonjour,

J'allais ouvrir un nouveau fil mais pour finir la plupart des mes questions sont abordées ici.
Je vais d'abord répondre concernant la langue Flamande et ses origines.

D'abord il n'y a pas UN flamand mais plusieurs: je vais me concentrer sur celui que je parle: le Vlaemsch
ou Flamand parlé en Flandre Française située entre Armentières et Dunkerque ainsi qua dans la partie Belge du Westhoeck entre Courtrai et Bruges.

je précise que je suis Français et habite Lille mais j'ai eu la chance de garder la langue de mes ancêtres par mes parents et grands parents originaires d'un village situé à coté de Bailleul.
Le Vlaemsch a été influencé par 2 langues: la langue germanique de la Mer du Nord ou NordzeeGermanisch et le Francique
à la différence du Néerlandais et autres dialectes Flamands. Nos ancêtres sont à la base Francs, Saxons et Frisons.
ceci dit et là j'en viens au sujet principal: il semblerait qu'il y ait eu quelques implantations Normandes (Vikings) dans la région actuellement nommée Nord Pas de Calais.
Les sites sont/seraient:

La région de Guines: ville située pas loin de Calais, Comté fondée par le Danois Sifrid (ou Sigfrid) en 928
Le pays de L'Alloeu : où on cite dix pierres amenées par 10 drakkars Normands et partage de la région en 4 (Norrois Allod); les 4 divisions existent encore.
4 villages le long de la rivière Lys: Reclinghem, Racquinghem, Erquinghem et Richebourg: auraient été Fondées par le Danois Rikiwulf (on trouve bcp d'infos sur lui et les villages dans Wiki)
Une implantation du coté de Cambrai.

En dehors de Sifrid, j'avais toujours considéré les autres implantations comme fantaisistes et du domaine de la légende jusqu'à ce que... je fasse un test ADN
Je m'explique: je suis biologiste et généticien passionné par la génétique des populations. Pour faire court j'ai fait testé mon ADN du chromosome Y qui s'est révélé un marqueur spécifique des populations Scandinaves: I1d (extrême Nord du Danemark, actuel, Norvège ou Suède). On ne peut même pas imaginer que ce marqueur vienne d'un saxon, Frison ou autre Franc. ça m'a fait un choc, d'autant plus que j'ai toujours été fasciné par la culture Scandinave jusqu'à vivre 5 ans en Suède, apprendre le Suédois et donner à mes 4 enfants des prénoms Scandinaves (avant d'aller en Suède)...
Bref mon problème est le suivant: concernant Rikiwulf: si on regarde la bande de territoire qu'il aurait couvert, je retrouve le village des mes ancêtres (15e siècle en généalogie classique) en plein milieu: Merris. Ca parait trop beau
Le soucis est que je cherche des documents et des sources sur ce fameux Rikiwulf et en dehors de Wikipedia je ne trouve rien; j'ai juste une référence des annales de Fulda... mais impossible de mettre la main dessus.
quelqu’un aurait il des sources fiables ? voire des ouvrages en pdf que je pourrais consulter ?

Magnifique ce qu'on peut faire dire à de l'ADN. Je suis de la DASS, l'ADN va me dire d'où je viens Je demanderai à changer de prénom suivant le résultat.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Merci pour ces précieuses précisions cher Godewaert. Si je peut vous apporter une modeste contribution je vous conseillerait de lire "Beowulf" en effet Rikiwulf ("Le riche et puissant loup» ) était un membre de la Wulfing dynastie, mentionné dans la légende de Beowulf.
Ensuite il semblerait qu'un autre Rikiwulf accompagna Godfrid, et Sigfried (pas le votre mais celui qui a mené le siège de Paname en 884 ), qui ont mené le raid viking sur Gand en 880.
J'ai trés peu de source la dessus à part Wikipédia.
On les retrouvent ensuite au siège d'Esloo encerclé par Charles le Gros. Puis l'assassinat de Godfrif par le francs Henry de Babenberg. Un bon bouquin qui traite de ces deux sujet entre autre : Pierre Bauduin, Le Monde franc et les Vikings (VIII e-X e siècle), Paris, Albin Michel, 2009, 455 p.
Peut être que Sigrfried aura emmené Rikiwulf visité Paris en 884 qui sait lisez absoluement le recit d'Abbon sur le siège ! c'est homérique !http://remacle.org/bloodwolf/historiens/abbon/paris.htm

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Votre remarque n'est pas fausse car l'ADN renseigne souvent très peu sur des origines distinctes
du style haplogroupe R1b est Celte ; ça veut dire quoi Celte ?
I1 est Germanique: que signifie Germanique ?, J2 est sémite, etc...
Ceci dit le cas particulier dont je parle est la mutation L22 du groupe I1 qui a cette particularité d'être très recente et très localisée géographiquement.
Ceci dit votre Haplotype (l'ensemble des séquences répétées) de votre chromosome Y peut très bien vous indiquer un nom de famille ou son dérivé. Mais les bases de données actuelles, surtout celles concernant des Français sont beaucoup trop faibles pour garantir un résultat.

Merci pour les Refs et ce fantastique récit !

Et quand on est de la DDAS ?

Sinon, le Y, c'est bien, mais les "vikings", c'était pas un peuple se reproduisant en éprouvettes et sélectionnant que les "mâles", non?

Vu le nombre de parents, j'ai un peu du mal à apprécier toutes ces idées, théories et "pseudo"études sur les haplotypes, même quant ils ne dérivent en rien sur un pseudo phénotype idéologique..

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<< Croire l'Histoire officielle, c'est croire les criminels sur parole>>
S. Veil