Sait-on si les Vikings au cours de leurs nombreuses incursions ont remonté le Rhône et jusqu'ou ?

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"Ce n'est que lorsque l'Histoire est close que l'on sait de quoi elle était faite; d'une succession d'erreurs". Philippe Muray

Sûrement, puisqu'ils disposaient d'une "station" située dans la Camargue, à l'embouchure du Rhône.

Les raids en Bourgogne ont dû être menés selon cette voie de pénétration.

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).

A mon avis, ils l'ont plutôt descendu.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Au IX° siècle, les vikings sont en Méditérannée. Ils prennent Lisbonne Cadix passe par Gibraltar, les Baléares et remontent le Rhônes jusqu'à Valence. Ensuite, il me semble qu'ils se dirigent vers L'Italie.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

Oui !! Les Vikings ont non seulement remonté le Rhone par la Carmargue ( ils ont pillé Arles ) jusqu'à Valence et Vienne mais ils ont même remonté l'Isère jusqu'à Romans !!!

Voir : http://pvaineau.club.fr/france.jpg

Ils seront arrétés par le comte Girard du Viennois qui les empéchera d'aller jusqu'à Grenoble - autour de 858/859 , je crois - ( note personelle : il me semble cependant que cette victoire est un peu usurpée car l'Isère semble difficilement navigable pour ce genre de bateau au delà de Romans dans les "étroits" entre St Sauveur et St Quentin...)

Référence : Les Vikings en France
Jean Renaud
Mémoires de l'histoire /Editions Ouest France, 1999

Corlin de Coubron

... de ces réponses très complètes.

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"Ce n'est que lorsque l'Histoire est close que l'on sait de quoi elle était faite; d'une succession d'erreurs". Philippe Muray

A la question de Legrand :

Jean-Marc Labat répond :

Un petit plaisantin aurait pu s'étonner :

... Excusez cette blague de potache qui fait tache dans ces échanges sérieux!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Salut



Comment auraient-ils pu faire ?

Remonter le Rhin et allez jusqu'au Leman pour redescendre le Rhone ?
Sans dire que c'était impossible, cela me parait tout de même assez difficile et je ne vois pas d'autre route.

Le Vieux.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Bonjour à tous

Je ne suis pas encore bien familiarisé avec les usages des fora et veuillez me pardonner si j'en bafoue bien involontairement quelques-uns.

Concernant les Vikings dans la vallée du Rhône, le périple d'une flotte passée de l'Atlantique à la Méditerranée est attesté par une série de textes à la fois espagnols (chrétiens et musulmans), Irlandais, Maures d'Afrique et Francs.

Les Musulmans les appellent les "Madjous"

Cela se situe en 859-860 et le fameux chef viking Hasting semble dans le coup.

Les textes épars se complètent assez logiquement :

- Ravages le long des côtes Atlantique de la peninsule ibérique, remontée partielle du Guadalquivir.
- Débarquement et sac de la pointe de l'Afrique faisant face à Gibraltar.
- Remontée le long de la côte espagnole, méditerranéenne cette fois.
- Attaque sur Narbonne.
- Remontée du Rhône avec hivernage en Camargue. Les Annales de Saint-Bertin pour l'année 859 résument : " les pirates qui avaient navigué entre l'Espagne et l'Afrique, entrent dans le Rhône, ravagent plusieurs villes et monastères, et s'établissent dans l'île dite Camargue" (traduction Guizot dispo sur Gallica). Ils seraient effectivement remontés jusqu'à Romans, en Isère, ce qui ne signifie nullement qu'ils aient systématiquement apporté leurs bateaux jusqu'au pied de la ville, mais qu'ils ont certainement installé leur camp de base quelque part et se sont servis de leurs jambes comme ils le faisaient souvent.

A noter également que c'est à cette occasion que les Vikings ravagèrent la ville de Luna, au nord de l'Italie. Les textes postérieurs (De mémoire il me semble Wace et Benoit de Saint-Maure notamment, XIIe siècle) évoquent une ruse employée par le chef Hasting pour entrer dans la ville, sorte de cheval de Troie version nordique.

Amicalement

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"Ci falt la geste que Turoldus declinet"

Son "CV" ...

Hasting, né vers 810 et mort en 893, est un chef Viking, connu pour ses nombreuses expéditions dans l’empire franc, mais aussi en Méditerranée.

Il est né dans la région de Troyes, ce qui ferait de lui un prisonnier des guerres de Charlemagne contre les Saxons. Il rejoint ensuite les Vikings danois, et participe sous la direction du chef Horic aux raids de 834 (août, repoussé) et 835 (août, repoussé, et septembre, victorieux) contre Noirmoutier.

Il devient chef indépendant ensuite, et se signale par des expéditions annuelles de pillage, n’hésitant pas à revenir là où il a subi un échec.

* 838 : prise d’Amboise
* 843 : il s’allie au comte Lambert, comte de Nantes et à Nominoé. Ils sont battus par le comte Renaud de Nantes à Messac, mais le surprennent et le tuent à bataille de Blain
* 845 : raid sur la Loire et prise d’Ancenis, Angers, Saumur, Chinon, échec devant Tours. Il laisse un détachement dans un camp, et part chercher des renforts, qu’il obtient au thig de Orich : il revient notamment avec Bjorn Côtes-de-Fer
* 846 : il installe une base permanente sur l’île de Noirmoutier. Il confirme son alliance avec les Bretons et rend Nantes à Lambert
* 848 : pillage de l’île de Ré, Melle, Blaye, Saintes, Angoulême
* 849 : pillage de Périgueux, Fronsac, Sainte-Foy, Agen, Montauban ; échec devant Tarbes ; un groupe isolé de ses Vikings est exterminé par des paysans en rase campagne
* 851 : pillage de Blois et Orléans
* 852 : pillage d’Angers, de Tours et de l’abbaye Saint-Martin-de-Tours
* 854 : prise et incendie de Luçon. Hasting y est assiégé par un chef Normand recruté par le comte de Poitiers, mais il négocie avec lui et peut s’échapper. Il est encore battu près de Poitiers par le fils de Charles le Chauve, venu en force
* 856 : prise d'Orléans le 18 août
* 857 : pillage systématique de la Touraine et du Poitou avec l’alliance de Pépin II d'Aquitaine ; Poitiers est rançonnée
* 858 : long raid contre les côtes de la péninsule ibérique : La Corogne, Porto, Lisbonne (13 jours de pillage), Séville, Cordoue, Cadix, Algésiras, Malaga, Alméria, Aguilas, Nador en Afrique et les îles Baléares (Palma de Majorque). Hivernage en Camargue
* 859 : pillage de Narbonne, Agde, Tarragone, Barcelone, Arles, Marseille et de quelques villes italiennes (dont Luna). Deuxième hivernage en Camargue
* 860 : lors du passage du détroit de Gibraltar, une flotte arabe attend les Vikings : lors de la bataille, plusieurs drakkars sont coulés. Arrivée à Nantes en automne
* 862 : pillage de Clermont-Ferrand, Limoges, Toulouse
* 863 : sac d'Angoulême. Le 4 octobre, le comte d’Angoulême Turpion est battu et tué, expéditions jusqu'à Limoges, Périgueux, Poitiers
* 864 : remontée de la Garonne
* 865 : pillage d’Orléans (février), de l’abbaye de Fleury, de Poitiers. Tentative sur Le Mans, mais Hasting est battu par les comtes francs de la région
* 866 : pillage du Mans : Hasting est rattrapé par les Francs et battu à la bataille de Brissarthe. Mais il parvient à s’échapper et Robert le Fort est tué
* 870 : échec devant Angers ; encerclé, il capitule
* 872 : prise d'Angers, qu’il occupé. Il est assiégé par l'armée de Charles le Chauve. Les Bretons de Salomon de Bretagne battent les Francs de Charles le Chauve, et forcent les Vikings d'Hasting à capituler en détournant la rivière Maine, qui mettent les drakkars à sec
* 879 : Hasting est battu par Carloman
* 882 : Hasting accepte de devenir comte de Chartres
* 886 : il participe à une expédition en Flandre
* 892 : il vend le comté de Chartres pour équiper une flotte de 80 navires et partir à l’assaut de l’Angleterre, mais disparaît l’année suivante dans la Manche.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hasting

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Eitt sinn skal hverr deyja
Chacun doit mourir un jour

En effet, ils l'ont bien remonté, comme ça a déjà été dit plus haut, on trouve des traces de cette expédition dans les "Annales de Saint-Bertin" et chez le chroniqueur arabe Ibn-adâri; apparemment ils auraient été menés par Hastings et Björn Côte de fer ( voir Dudon de Saint-Quentin et sa "De moribus et actis primorum normanniae ducum", premier livre, incluant la biographie de Hastings).
Ils partent avec 62 navires, longent la côte atlantique de la Francie, pillent l'Espagne et le Maroc, affrontent une flottille arabe dans le détroit de Gibraltar; ils arrivent a Narbonne en 860, la pillent, hivernent en Camargue puis remontent jusqu’à Valence et prennent l'abbaye de Saint-Barnard près de Romans sur Isère. Ils sont défait par Girard/Giraud, comte de Vienne, et redescendent le fleuve avant d'aller s'attaquer a Luna en Italie; puis ils repassent le détroit de Gibraltar ( en affrontant encore une flottille arabe au passage).
On peut trouver pas mal de rensiegnements la dessus dans "Sur la trcae des vikings en France" par Jean Renaud

Juste une indication supplémentaire : il y a des relations d'une expédition viking en Sicile.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

As t-on des informartions sur les pertes subies lorsqu'ils essuient un échec ?
Je connais peu la période et les vikings mais lorsque je lis vos commentaires j'ai l'impression que les Vikings s'en sortent toujours ou reviennent peu de temps après.
N'y a t-il pas, parfois, un arrêt définitif d'une expédition ?
Quels étaient les rapports de force lors des combats ? Lors des combats "réguliers" et lors des batailles ?

les témoins font souvent la confusion entre viking et sarasins.

Dans ce secteur italo-provençal ont a une compétition entre pirates, bretons, basques, baléares, irlandais, berbère, scandinave, peut-être les expéditions regroupaient des avanturiers de plusieurs éthnies.
Je doute que la team de Bjorn et Hasting au départ de leur fief de Noirmoutier composées de bretons, d'irlandais et de norses (norvégien actuel) soit la même à gibraltar et encore la même en camargue et à Luna en Italie.

Raoul Glaber écrit soin histoire à Cluny en l'an 1000. Il n'a pas quité sa bourgogne natale et à eu vent de la saga d'Hasting par Guillaume de Volpiano, italien et qui connait bien les normands maintenant convertis et en particulier le jeune duc Richard l'Irascible .

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

La papauté a misé sur les Vikings, devenus les "Normands", pour chasser les musulmans d'Italie et de Sicile.
http://www.masicile.com/50-sicile-normande.htm

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.