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 Sujet du message : Cavalerie lourde ?
Message Publié : 18 Oct 2003 17:50 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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J'ai lu dans "Chevaliers et chevalerie au Moyen-Age" de Jean Flori, un passage qui m'a un peu intrigué.
Il y explique que l'importance de la chevalerie, à ses origines, tient (entre beaucoup d'autres causes !) à la terrible efficacité de cavaliers lourds chargeant "à la lance couchée" et que cette technique n'apparaît, je crois, que vers l'an mil. Auparavant, le cavalier portait un coup de lance par un mouvement du bras.
Dans ces conditions, je ne comprends plus du tout l'intérêt d'une cavalerie lourde avant l'invention de cette technique, au contraire, les armures de tout type étaient de nature à gêner le mouvement. Or, des Compagnons d'Alexandre aux clibanaires perses, il me semble qu'on a bien des exemples de l'importance de la cavalerie lourde avant cette invention !
Qui peut éclairer ma lanterne sur ce petit point de détail de l'histoire militaire ?


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Message Publié : 20 Oct 2003 15:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Juil 2002 10:44
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On enntend par "cavalerie lourde" une cavalerie à la fois efficaement protégée et armée. Ses épées ou lances sont de niveau supérieur à la cavalerie légère et donc lui permettent plus facilement de vaincre sur le champ de bataille.

L'avantage de la cavalerie tenait aussi au fait de sa vitesse et de sa capacité à emmener plus de poids qu'un simple fantassin. Ainsi un coup d'épée porté d'un cheval en charge est plus efficace. Il ne faut pas non plus négliger le facteur psychologique créé par une attaque de centaines de chevaux.

Enfin, pour ce qui est des armures, à l'époque, les cottes de maille étant la norme, je veux dire sans être doublée de plattes ou autres, les mouvements étaient plus aisés que deux siècles plus tard.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
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Message Publié : 20 Oct 2003 15:22 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Justement : d'après l'auteur dont je parle, le mouvement du cheval a plutôt tendance à gêner et diminuer l'efficacité des coups portés, lorsqu'on n'utilise pas cette fameuse tactique qui permet en quelque sorte de mettre dans son coup de lance toute l'énergie du bestiau lancé...


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Message Publié : 20 Oct 2003 15:32 
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Grégoire de Tours
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Ah bon, ça m'étonne car je ne vois pas autrement pourquoi la cavalerie carolingienne aurait surpassé ses concurrentes et même l'infanterie. Je pense plutôt que même si le cheval génait le cavalier, il n'empêchait pas ses mouvements d'être efficaces, même s'ils l'étaient moins qu'idéalement.

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Message Publié : 02 Nov 2003 13:26 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
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Localisation : Paris
En réalité le moment déterminant pour la cavalerie franque (qui n'est pas encore appelée "chevalerie") est le VIII siècle. Jusque là l'armée était essentiellement constituée d'infanterie.
Au cours du VIII siècle, justement l'infanterie a pris une nouvelle importance du fait de l'introduction de l'étrier, invention chinoise introduite par les Avares en mouvement. Celui-ci permettait de porter le poids sur la lance, et de ne pas être désarçonné au cours de l'attaque.
Cette évolution que décrit Jean Flori s'inscrit dans une vision dépassée, surtout à la suite de George Duby, qui fait de l'An Mil un tournant incontournable, à l'origine du développement d'une chevalerie nouvelle. La mutation de l'An Mil n'existe pas!

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Message Publié : 03 Nov 2003 12:16 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Juil 2002 10:44
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Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
"Un tournant incontournable": Pas mal cette boutade :wink:
Pour ce qui est de l'utilisation des étriers pour éviter d'être désarçonné, n'oublies pas que les tournois se disputaient souvent sans étriers.

Mais qu'est-ce qui te convainc que cette mutation n'existe pas :?:

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Message Publié : 03 Nov 2003 13:58 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Mai 2002 9:45
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L'étrier était déja utilisé par les Gaulois sous forme de lacet de cuir, par contre, la cavalerie Romain n'en avait pas !
Le cheval peut devenir une véritable arme à part entiere et les Mameluks porteront cet art jsuqu'à la perfection grace au Pur sang Arabe, a la fois agile, rapide et léger !
L'éfficacité de la Cavalerie ne sera remise en cause que part l'introduction des armes à feu à répétition et la mécanisation (voir les dernieres charges de cuirassiers en 1914) ! :wink:

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Message Publié : 03 Nov 2003 14:06 
Il n'empêche que l'essentiel de la cavalerie était constituée à l'époque des chevaux de labour.

le général.


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Message Publié : 03 Nov 2003 16:10 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Mai 2002 9:45
Message(s) : 537
Je pense qu'on a une vision un peu caricaturale du chevalier médiéval dut en fait à la periode tardive, ou les chevaliers portaient de lourdes armures (quoi qu'une armure médievale pese moins qu'une Cuirasse 19eme), mais je ne crois pas que les Cavaliers de Guillaume le Conquerant chargeait sur des Percherons ! :roll:

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Message Publié : 03 Nov 2003 16:39 
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Localisation : Provinces illyriennes
Cheval de labour ne veut pas dire percheron... :wink:
Je pense que Kouropatkine est un peu dans le vrai : il n'y avait pas que de "nobles" chevaux employés à l'époque par l'ost féodal. Ils formaient l'exception, mais il est vrai que je n'ai pas de chiffres à vous avancer. :oops:

duc de Raguse.

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Message Publié : 03 Nov 2003 20:02 
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Grégoire de Tours
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Bien vu pour la boutade... "tournant incontournable"... c'est vraiment beau!

Pour le lacet de cuir, j'avoue que je n'en sais rien, mais il reste que la cavalerie ne jouait qu'un rôle marginal dans l'armée franque, jusqu'au VIII siècle, tant il est vrai qu'en 755 Pépin le Bref devait déplacer le traditionnel "Champ de mars" de mars en mai, précisément pour permettre aux montures de disposer de fourrage frais. (si je l'en crois mon ex-prof Michel Rouche du moins)

Pour la mutation je ne sais pas en réalité... mais je vous renvois à l'ouvrage de Dominique Barthélemy ("La mutation de l'An Mil a-t-elle eu lieu?") qui critique ce concept de "mutation de l'An Mil" forgé par Georges Duby et repris par Poly, Bournazel, dans "La mutation féodale".
Pour ces derniers, vers le milieu du Xe siècle se dessine une crise institutionnelle, qui aboutit à la construction des châteaux autour de l'An Mil, et à l'importance nouvelle des chevaliers, qui ne sont à cette époque que des "humbles". Parallèlement, à ce même moment les institutions féodo-vassaliques deviennent centrales, et ne dominent qu'à partir de ce moment la structure sociale et politique. Dominique Barthélemy remet en cause cette conception, en mettant en avant certaines continuités lourdes, telles l'importance précisément de la cavalerie dès le haut Moyen Age, y comprit au niveau des classes dirigeantes (il n'existe pas de "chevalerie" distinguée de la "cavalerie", jusqu'à la fin du XIe siècle). Je crains que je m'embrouille... pardonnez-moi ;)

keikoz

ah... excusez-moi les futures boutades...

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Message Publié : 03 Nov 2003 23:01 
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Localisation : N France / Elancourt
Je connaissais les lacets dont par notre cher Hypolite, ils ont surtout été utilisé par les gaulois et les celtes en écosse.
La où vous me faites rire c'est lorsque vous parlez des races de chevaux!
Le percheron par exemple, croyez vous qui ressemblait à celui que l'on a actiellement.
Biensur que non, on est obligé de faire revenir des états unis des percheron pur race pour otenir la race originel, car en france on l'a fait grossir pour devenir un cheval de labour.
Les chevaux du haut moyen-age ressemblerai plus à un cob ou un camargais actuel. Ilsn'étaient pas des bourins.
Les destriés dont vous parlez qui recemble à un cheval de labour mais en plus haut est le shire 1,90m minimum au garot, on le retrouve surtout au bas moyen-age.
Il y a eu un très bon article sue l'homme à cheval du 12°siècle sur histoire médiévale, même si il ne représente pas le haut moyen-age il est très instructif.

Sincèrement vôtre

Aislinn.

PS: une armure ne pèse pas grand chose :wink:

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Message Publié : 04 Nov 2003 0:13 
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Eginhard
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Localisation : N Canada / Montréal / Québec
Hannibal a écrit :
L'avantage de la cavalerie tenait aussi au fait de sa vitesse et de sa capacité à emmener plus de poids qu'un simple fantassin. Ainsi un coup d'épée porté d'un cheval en charge est plus efficace. Il ne faut pas non plus négliger le facteur psychologique créé par une attaque de centaines de chevaux.


D'ailleurs c'est grâce à la cavalerie,que les peuples d'Asie Centrale:dont les Huns,les Tartares,les Mongoles,les Turcs etc, vont à plusieurs reprises bâtir des empires.


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Message Publié : 04 Nov 2003 9:49 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Juil 2002 10:44
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Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
Pour ce qui est des chevaux, il est sûr que ce ne sont pas des chevaux de traits que montaient les chevaliers, mais ce n'étaient pas non plus des pur-sangs de la corpulence du vainqueur du Grand Prix d'Amérique :lol:

Keikoz, j'ouvre un sujet sur "La mutation de l'An Mil":wink: sur le forumMoyen Âge

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Message Publié : 15 Nov 2003 17:50 
keikoz: t'as lu les illustrations plus régionalistes de la mutation féodale?
barthelemy est, de plus, relativement isolé.

on ne peut pas nier qu'il se passe quelque chose autour de l'an 1000, peur millenariste, enchatellement, naissance de la classe des milites...
tout cela est la continuité d'un phénomène sans doute enclenché par la constitution des pricipautés du dixième, puis de leur dislocation.


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