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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 10 Mai 2017 17:12 
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Fernand Braudel
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D'abord, le mot occitan est un mot valise. Car l'occitan n'est pas monolithe : gascon, limousin, provençal, languedocien, etc... jusqu'aux Alpes. Entre tous ces parlers et leurs nombreuses sous branches, il n'y a guère que l'intercompréhension. Dans mon cas personnel,avec le béarnais je comprend le catalan, mais je ne pourrais pas le parler. Pour vous donner un autre exemple, c'est l'espace germanique où il y a des dizaines de parlers où on peut trouver des racines communes. Il y a la traduction de la bible par Luther qui a crée le Hochdeutsch, c'était déjà un bon début, mais il n'empêche que l'unité (relative) de l'empire allemand ne date que de 1871.

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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 10 Mai 2017 17:20 
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Polybe
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Oui j'entend bien qu'il n'y a jamais eu d'unité politique dans la zone ou était parlé les langues d'Oc.
Mais justement sans cette unité comment cette (enfin ces) langues se sont diffusées de l'Espagne aux vallées Piemontèse?


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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 10 Mai 2017 17:39 
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C'est là de la linguistique et je m'avoue incompétent. Une dégradation différente du latin, je présume.

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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 10 Mai 2017 18:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Ourmilougue a écrit :
Oui j'entend bien qu'il n'y a jamais eu d'unité politique dans la zone ou était parlé les langues d'Oc.
Mais justement sans cette unité comment cette (enfin ces) langues se sont diffusées de l'Espagne aux vallées Piemontèse?


Sans être un expert, je crois que les trois langues d'oc (gascon, languedocien et provençal) ont évolué séparément à partir du bas latin entre le VIè et le XIè siècle. Puis à partir du XIIè siècle il y aurait eu une "unification" de ces langues par les Troubadours qui ont fixé une sorte de "koiné" occitane, plus ou moins centrée de facto sur les usages toulousains. Les troubadours en circulant de bordeaux aux alpes auraient répandu cette forme relativement standardisée qui aurait relativement employée (à l'écrit du moins) du XIIè au Xvè siècle.

Bon on peut critiquer cette belle histoire qui sent très fort le "roman régionaliste" car il est aisé de voir au contraire qu'il n'y a guère de rapport entre le gascon et le provençal. Il me semble plus simple de dire que le parler de Toulouse a été choisi par les Troubadours parce qu'il constituait une via media entre ces deux extrêmes.

On peut se demander si l'occitan n'est pas dans une large mesure une fable imaginée par les anti-jacobins du XIXè siècle.


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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 11 Mai 2017 8:06 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Ourmilougue a écrit :
Oui j'entend bien qu'il n'y a jamais eu d'unité politique dans la zone ou était parlé les langues d'Oc. Mais justement sans cette unité comment cette (enfin ces) langues se sont diffusées de l'Espagne aux vallées Piemontaises?

Sans être un expert, je crois que les trois langues d'oc (gascon, languedocien et provençal) ont évolué séparément à partir du bas latin entre le VIè et le XIè siècle. Puis à partir du XIIè siècle il y aurait eu une "unification" de ces langues par les Troubadours qui ont fixé une sorte de "koiné" occitane


Voir le fil "Naissance des langues latines"
viewtopic.php?f=82&t=39213&hilit=langues+latines&start=15

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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 11 Mai 2017 12:49 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Elviktor a écrit :
Jerôme a écrit :
Ourmilougue a écrit :
Oui j'entend bien qu'il n'y a jamais eu d'unité politique dans la zone ou était parlé les langues d'Oc. Mais justement sans cette unité comment cette (enfin ces) langues se sont diffusées de l'Espagne aux vallées Piemontaises?

Sans être un expert, je crois que les trois langues d'oc (gascon, languedocien et provençal) ont évolué séparément à partir du bas latin entre le VIè et le XIè siècle. Puis à partir du XIIè siècle il y aurait eu une "unification" de ces langues par les Troubadours qui ont fixé une sorte de "koiné" occitane


Voir le fil "Naissance des langues latines"
viewtopic.php?f=82&t=39213&hilit=langues+latines&start=15


Merci du lien.
Même si pour un ignorant total de la linguistique comme moi il me pose beaucoup de question (Particulièrement langues italiques comme le romain et langues germaniques ayant la même structure issue de l'Indo européen et les langues héritieres avérées et non supposées du latin ayant perdue ce trait caractéristique en étant passées au sujet-verbe-complément à ce que j'ai compris...)

Qu'est ce qui à fait qu'on considère que le catalan, gascon, provençal, limousin, ou nissart (et pas niçart ^^) et autres... sont un même groupe de langue, appelé Langue d'Oc?


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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 11 Mai 2017 22:32 
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Grégoire de Tours
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Ourmilougue a écrit :

Merci du lien.
Même si pour un ignorant total de la linguistique comme moi il me pose beaucoup de question (Particulièrement langues italiques comme le romain et langues germaniques ayant la même structure issue de l'Indo européen et les langues héritieres avérées et non supposées du latin ayant perdue ce trait caractéristique en étant passées au sujet-verbe-complément à ce que j'ai compris...)

Qu'est ce qui à fait qu'on considère que le catalan, gascon, provençal, limousin, ou nissart (et pas niçart ^^) et autres... sont un même groupe de langue, appelé Langue d'Oc?


Je ne suis pas sûr qu'on compte le catalan comme une langue d'Oc.
Sinon je suppose que l'on observe davantage de points communs entre ces langues entre elles qu'avec les autres langues latines, comme les langues d'oïl par exemple.


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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 12 Mai 2017 9:54 
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Fernand Braudel
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J'avais constaté que les Catalans par une sorte de coquetterie refusent de considérer leur langue comme faisant partie de l'occitan. Je ne suis pas un linguiste chevronné, mais l'expérience du terrain me permet de vous assurer qu'à Barcelone je n'ai aucune difficultés à comprendre le catalan écrit ou parlé compte tenu de mes quelques connaissances du béarnais (sous-branche du gascon). Pour l'écrit, il vaut mieux lire à haute voix et alors tout s'éclaire.

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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 12 Mai 2017 9:56 
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2 langues voisines, de la même famille, sont souvent plus ou moins intercompréhensible

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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 12 Mai 2017 18:02 
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Fernand Braudel
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Narduccio a écrit :
2 langues voisines, de la même famille, sont souvent plus ou moins intercompréhensible

Oui, c'est l'intercompréhension dont j'avais parlé il y a quelques jours entre les différentes familles de l'occitan. Heureusement que vous avez ajouté "de la même famille", car ça ne joue pas du tout avec le basque qui jouxte les terres de parlers gascons.

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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 12 Mai 2017 22:51 
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Localisation : Alsace, Colmar
Faget a écrit :
Narduccio a écrit :
2 langues voisines, de la même famille, sont souvent plus ou moins intercompréhensible

Oui, c'est l'intercompréhension dont j'avais parlé il y a quelques jours entre les différentes familles de l'occitan. Heureusement que vous avez ajouté "de la même famille", car ça ne joue pas du tout avec le basque qui jouxte les terres de parlers gascons.


J'ai l'exemple en Alsace. Au Moyen-Âge, il fallait souvent un interprète pour que les alsaciens et les vosgiens se comprennent. Les uns parlent un parler germanique, tandis que les autres parlent un parler romand. Mais, alors que dans le sud de l'Alsace on parle un parler alémanique et dans le nord un parler de haut-allemand. Là, il faut souvent faire un effort, tendre l'oreille, mais les gens arrivaient à se comprendre. Du moins, en ce qui concerne les mots de tous les jours.

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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 12 Mai 2017 23:07 
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Grégoire de Tours
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Faget a écrit :
J'avais constaté que les Catalans par une sorte de coquetterie refusent de considérer leur langue comme faisant partie de l'occitan. Je ne suis pas un linguiste chevronné, mais l'expérience du terrain me permet de vous assurer qu'à Barcelone je n'ai aucune difficultés à comprendre le catalan écrit ou parlé compte tenu de mes quelques connaissances du béarnais (sous-branche du gascon). Pour l'écrit, il vaut mieux lire à haute voix et alors tout s'éclaire.


En vacances en Catalogne il y a deux ans, j'ai aussi été surpris de pouvoir comprendre le catalan écrit grâce à une très forte ressemblance au niveau du vocabulaire (avec par exemple, amb en occitan du sud, amb en catalan).

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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 13 Mai 2017 10:36 
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Grégoire de Tours
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Ourmilougue a écrit :
Même si pour un ignorant total de la linguistique comme moi il me pose beaucoup de questions, particulièrement sur les langues italiques comme le romain et langues germaniques ayant la même structure issue de l'Indo européen et les langues héritières avérées et non supposées du latin ayant perdu ce trait caractéristique en étant passées au sujet-verbe-complément à ce que j'ai compris...

il serait bon en effet Ourmilougue de reprendre en partie ceci afin d'éviter des associations et / ou raccourcis quelque peu erronés.
Dans la classification des langues et selon son approche diachronique (ou historique)
- Il existe une famille de langues apparentées dites Indo-Européennes comprenant une grosse dizaine de sous-groupes (branches nommées anatoliennes, germaniques, celtes....Italiques)
- C'est le Latin qui fait partie du groupe de langues appelées 'Italiques" non Le ROMAN.
- les langues ROMANES (et non romaInes) sont elles issues du Latin (et non du sicule, sabin, volsque ou autre groupe de langues faisant partie de "l'étage" supérieur de la classification, au palier "famille de langues Italiques").

Ourmilougue a écrit :
Qu'est ce qui à fait qu'on considère que le catalan, gascon, provençal, limousin, nissart et autres forment un même groupe de langues appelé "Langues d'Oc"?

En vous reportant à la page wikipédia sur les langues romanes :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_romanes
vous trouverez facilement grande part de la réponse à vôtre question et sur la classification en davantage de sous-groupes qui s'opère linguistiquement à l'intérieur de cette famille romane entre un groupe gallo-roman, un occitano-roman, un ibero-roman etc etc...)
mais vous pourrez surtout constater au travers de l'exemple de la simple phrase: "Elle ferme toujours la fenêtre avant de dîner/souper." la familière proximité de toutes ces langues romanes (issues du latin vulgaire) entre elles.

Langue
Latin (Illa) claudit semper fenestram antequam cenat.

Aragonais Ella tranca siempre la finestra antes de cenar.
Aroumain Ea încl’idi totâna firida nãinti di ținã
Asturien Ella pieslla siempre la ventana/feniestra primero de cenar.
Bergamasque (Lombard de l'Est) (Lé) la sèra sèmper sö la finèstra prima de senà.
Bolonais (Lî) la sèra sänper la fnèstra prémma ed dsnèr.
Bourbonnais Alle farme terjou la croisée devant de souper.
Bourguignon-morvandiau All farme tôjor lai fenétre aivan de dîgnai.
Calabrais Idda sempi chiudi a finestra ant'a cina.
Catalan (Ella) tanca sempre la finestra abans de sopar.
Corse septentrional (Ella) chjode sempre u purtellu nanzu di cenà.
Corse meridional (Edda/Idda) sarra sempri u purteddu nanzu di cinà
Émilien (Lē) la sèra sèmpar sù la fnèstra prima ad snàr.
Espagnol / Castillan (Ella) siempre cierra la ventana antes de cenar.
Estrémègne Ella afecha siempri la ventana endantis e recenal.
Franc-comtois Lèe çhioûe toûedge lai f'nétre d'vaïnt loù dénaie.
Francoprovençal valaisan (Ye) hlou totin a fenetre deant que de cena.
Frioulan Jê e siare simpri la feneste prime di cenâ.
Gallo Ol terjou la couésée avant qe de hamer.
Galicien (Ela) pecha sempre a xanela/fiestra antes de cear.
Italien (Lei) chiude sempre la finestra prima di cenare.
Judéo-espagnol Eya serra syempre la ventana antes de senar.
Léonais Eilla pecha siempres la ventana primeiru de cenare.
Ligurien (Le) a saera sempre u barcun primma de cenà.
Milanais (Lombard de l'Ouest) (Lee) la sara semper su la finestra primma de disnà.
Mozarabe (Eya) cierrad siembri al bentana primairo de chenar.
Napolitain Chella chiude sempe 'a fenesta primma 'e mangià.
Normand Ol froume tréjouos al crouésie dévaunt ké dînaer.
Occitan Barra totjorn la fenèstra (la croseia) abans de sopar.
Ombrien Essa chjude sempre la finestra prima de cena'.
Picard Ale frunme tojours l’creusèe édvint éd souper.
Piémontais Chila a sara sèmper la fnestra dnans ëd fé sin-a.
Portugais (Ela) fecha sempre a janela antes de jantar.
Romagnol (Lia) la ciud sëmpra la fnèstra prëma ad magnè.
Romanche Ella clauda/serra adina la fanestra avant ch'ella tschainia.
Romanesco (Quella) chiude sempre 'a finestra prima de magnà.
Salentin Edda chiuti sempri la fineštra mprima cu cena.
Sarde meridional Issa serrat sempri sa ventana in antis de cenai.
Sarde septentrional Issa serrat semper sa bentana in antis de chenare.
Savoyard Lyé clyeu adé la fenétra dvan que gôtâ.
Sicilien Idda chiudi sempri 'a finestra avanti ca pistìa.
Toscan Ella la hiude sèmpre la finèstra pria ddi scenare.
Tourangeau Æle færme toujour la fnête/crœsée avan d'soupei.
Vénitien Eła ła sara sempre la fanestra vanti de disnar.
Wallon Ele sere todi li finiesse divant di soper.

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