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 Sujet du message : Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 15 Juin 2008 20:09 
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Polybe
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Bonjour (encore une fois), dites moi si un royame d'Occitanie independant a vraiment existe?


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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 15 Juin 2008 20:53 
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Eginhard
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Bonsoir.

Pour faire simple : non.

Les régions occitanophones étaient au moyen Âge divisées en nombre de principautés, dont les plus importantes étaient le duché d'Aquitaine, le comté de Toulouse et le comté de Provence. D'ailleurs ces principautés n'étaient pas théoriquement "indépendantes" puisqu'elles relevaient de la souveraineté d'autres personnes, le roi de France et l'empereur romain germanique/roi de Bourgogne respectivement. Ces principautés ont progressivement été intégrées au domaine du roi de France.

Il y a toujours la vieille idée que le royaume wisigoth établi dans le sud de la Gaule au Ve était un royaume d'Occitanie, mais à cette période l'occitan n'était pas apparu comme langue, donc difficile de parler "d'Occitanie".

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Ira principis mors est


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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 15 Juin 2008 20:57 
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Polybe
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Merci beaucoup, cela concorde avec mes impressions aussi :)


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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 16 Juin 2008 7:42 
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Polybe
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Parce que je suis en train de me disputer avec une personne, qui insiste sur le fait, qu'un royaume (ou duche) d'Occitanie a vraiment existe entre le 11 et le 13e siecle, je suis en peu perplexe...?


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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 16 Juin 2008 8:16 
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Non, surtout entre le XIème et XIIIème siècle.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 16 Juin 2008 9:11 
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Grégoire de Tours
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Effectivement, il n'a pas existé d'Etat occitan; par contre, le XI° siècle correspond aux premières manifestations littéraires de la langue, tout comme ce siècle voit l'apparition des premiers troubadours. La période XI°-XIII° correspondrait à l'"apogée" de la culture occitane (si on peut employer ces termes), qui est une des bases fondatrices de la civilisation occidentale (pensons à l'idéal courtois et la promotion de la condition féminine corrélative).
Quant à l'existence d'un Etat occitan, deux raisons principales ont paru interdire toute tentative de formation: d'une part, les rivalités entre les différentes maisons, qu'elles soient de Barcelone, de Toulouse, d'Angleterre, ... et l'individualisme des seigneurs occitans d'autre part. Enfin, un des événements qui a annihilé toute perspective (si tant est qu'elle ait existée) d'Etat occitan est la défaite du roi d'Aragon Pierre II et du comte de Toulouse Raimon VI à Muret (12 septembre 1213); qu'en aurait-il été si les troupes du Nord menées par Simon de Montfort avaient été battues? Car si Pierre II intervint dans la contexte de la "croisade des Albigeois", c'était certes pour remplir ses devoirs de suzerain envers Raimon VI, mais c'était aussi parce qu'il avait conscience de défendre sa propre civilisation.

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"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".


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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 16 Juin 2008 10:18 
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Grégoire de Tours
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Par contre, on s'interroge encore sur les conditions de la formation et du développement de la koinè occitane

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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 16 Juin 2008 11:00 
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Peut être les Etats de Langue d'oc, mais c'est une affirmation sans aucune certitude.

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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 16 Juin 2008 11:21 
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Eginhard
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Citer :
c'était certes pour remplir ses devoirs de suzerain envers Raimon VI, mais c'était aussi parce qu'il avait conscience de défendre sa propre civilisation.


Bonjour.

Je vous trouve bien gentil avec Pierre II. S'il a participé à Muret, c'est parce qu'il avait enfin l'opportunité de terminer à son profit la "grande guerre méridionale" avec la soumission totale du Raimondin et du Trencavel. Une victoire dont ses ancêtres rêvaient depuis un siècle! Le développement de la "culture troubadour" n'est pas à mon sens suffisant pour déterminer le sentiment d'appartenance des différents peuples à un même ensemble. D'autant plus que l'on pourrait dire que par sa participation à Las Navas de Tolosa, Pierre II a agi par "conscience de défendre sa propre civilisation" (hispanique et catholique). Donc méfiance envers les interprétations "civilisationnelles".

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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 16 Juin 2008 11:40 
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Grégoire de Tours
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Cornelis a écrit :
Citer :
c'était certes pour remplir ses devoirs de suzerain envers Raimon VI, mais c'était aussi parce qu'il avait conscience de défendre sa propre civilisation.


Bonjour.

Je vous trouve bien gentil avec Pierre II. S'il a participé à Muret, c'est parce qu'il avait enfin l'opportunité de terminer à son profit la "grande guerre méridionale" avec la soumission totale du Raimondin et du Trencavel. Une victoire dont ses ancêtres rêvaient depuis un siècle! Le développement de la "culture troubadour" n'est pas à mon sens suffisant pour déterminer le sentiment d'appartenance des différents peuples à un même ensemble. D'autant plus que l'on pourrait dire que par sa participation à Las Navas de Tolosa, Pierre II a agi par "conscience de défendre sa propre civilisation" (hispanique et catholique). Donc méfiance envers les interprétations "civilisationnelles".


Ce qui est délicat avec ce sujet, c'est que l'on peut très vite être taxé de régionaliste...
Il ne semble pas avoir dit que la culture courtoise ait été à elle seule déterminante pour définir un ensemble; elle est toutefois un de ses éléments, mais il est clair que c'est un sujet délciat car on réfléchit sur une notion qui n'a pas vraiment de définition et de limites claires.
Quant à l'utilisation de mot "civilisation", j'y suis allé un peu fort il est vrai. Je n'ai pas vraiment pesé le poids et les conséquences du mot; je me suis laissé un peu emporté par les propos de Peire Cardinal, un des plus célèbres troubadours vellaves.
Pour terminer, j'entends tout à fait votre proposition quant à cette grande guerre méridionale dont je parlai un peu dans le message précédent.

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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 16 Juin 2008 11:49 
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Eginhard
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Je ne vous accuse de rien, et surtout pas de régionalisme, je suis moi-même catalan et assez agacé par la vieille histoire téléologique à la française sur l'air des "frontières naturelles". Et peut-être suis-je trop cynique, mais je pense vraiment que l'intérêt politique prime dans les motivations de Pierre II.

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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 16 Juin 2008 12:05 
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Fernand Braudel
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Localisation : Allemagne
J'avais écrit sur le sujet dans ce lien:
viewtopic.php?f=52&t=13543&p=171832&hilit=Bataille+de+muret#p171832

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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 27 Juil 2008 8:55 
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Polybe
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Pour faire simple, et bien sûr ne pas parler de royaume à proprement dit, et ne pas non plus l'étendre à toute les régions de langue dites d'oc, le comté de Toulouse me semble être une réponse approchante à la question telle que posée.

Les XIe et XIIe jusqu'au début du XIIIe, l'apogée, de ce comté ressemble à ce royaume idéalisé, dautant que l'Occitanie s'en est fait son drapeau, la région Languedoc sous l'ancien régime en a pris les armoirie et même l'actuelle, alors même que Toulouse n'est plus dans la région Languedoc.
C'est pour celà d'ailleur que Fréche voulait en changer les armes et la dénomination y préferant Septimanie ce qui est moins faux historiquement... mais c'est un autre débat.

Là aussi la confusion Occitanie/Languedoc est attisée par l'emblème. Idem pour l'épopée cathare, qui, si elle touche que 2 ou 3 départements de plein fouet, impacte tout le Sud.
C'est un royaume idéal que l'Occitanie, au sens d'idéalisé, qui trouve son substrat dans cet enchainement d'évennements de l'histoire et une forte réaction régionnale à l'Histoire telle que voulue par la religion et les rois de France sous l'ancien régime, Histoire officielle du Francorum.
Elle a continué par la suite avec les hussards de la république, les fameux instits de Ferry, qui pour des raisons d'unité nationnale vont lisser les identitées régionales (nos ancêtres les gaullois à un auvergnat, comme à un sénégalais ou un anamite).
La réaction à cette Histoire officielle plus propagande que vérité est je le crois ce royaume d'Occitanie. Il est comme ce pére que l'on idéalise si l'on ne l'a pas connu. Spolié pour une bonne part de la vérité historique, de leur Histoire par les pouvoirs centraux, les régionalismes, dans ce qu'ils peuvent ne pas avoir de trés objectif, s'en créeraient volontier une toute aussi propagantesque.

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Un vieillard qui meurt c'est une bibliotéque qui brûle
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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 13 Jan 2009 17:51 
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Hérodote
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Le « lissage » opéré par l’école républicaine était valide pour la métropole. Il y avait bien des « ancêtres gaulois » sur le territoire de la France. On retrouvait par exemple des Volques dans le Sud-Ouest ou des Arvernes en Auvergne.


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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 16 Fév 2009 12:10 
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Hérodote
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Cornelis a écrit :
Bonsoir.

Pour faire simple : non.

Les régions occitanophones étaient au moyen Âge divisées en nombre de principautés, dont les plus importantes étaient le duché d'Aquitaine, le comté de Toulouse et le comté de Provence. D'ailleurs ces principautés n'étaient pas théoriquement "indépendantes" puisqu'elles relevaient de la souveraineté d'autres personnes, le roi de France et l'empereur romain germanique/roi de Bourgogne respectivement. Ces principautés ont progressivement été intégrées au domaine du roi de France.

Il y a toujours la vieille idée que le royaume wisigoth établi dans le sud de la Gaule au Ve était un royaume d'Occitanie, mais à cette période l'occitan n'était pas apparu comme langue, donc difficile de parler "d'Occitanie".


Au Vè siècle aucune future langue romane n'est encore apparue (français, occitan, etc). Si vous employez le fait linguistique comme fait fondateur et de cohésion d'un royaume -élément important mais n'étant pas le seul- on pourrait alors envisager l'existence d'un territoire occitan "indépéndant"
Cependant la conception de "royaume indépendant" est difficile à cerner. Tout dépend de l'interprétation qu'on lui donne. On pourrait plutôt parler d'une fédération de comtés ou duchés liés par des liens dynastiques, à l'aube de la consolidation de la société médiévale, comme il en existait un peu partout en Europe.


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