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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 16 Fév 2009 13:04 
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Salluste
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Inscription : 13 Juin 2005 9:41
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L'occitanie n'existait même pas à l'état de concept à l'époque du royaume Wisigoth, quand aux référentiel culturel il faudrait encore croire en un lieu fut-il ténu entre le royaume Wisigoth est cette "Occitanie"... Le concept même "d'occitanie" n'est pas trés fiable, quand à la fameuse partition langue d'oc/ langue d'Oïl, sur lequel repose celui-ci elle parait assez ténue elle aussi. Des sujets en parlent ici-même, si ma mémoire est bonne.

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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 16 Fév 2009 16:54 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Fév 2009 11:42
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Harfang a écrit :
L'occitanie n'existait même pas à l'état de concept à l'époque du royaume Wisigoth, quand aux référentiel culturel il faudrait encore croire en un lieu fut-il ténu entre le royaume Wisigoth est cette "Occitanie"... Le concept même "d'occitanie" n'est pas trés fiable, quand à la fameuse partition langue d'oc/ langue d'Oïl, sur lequel repose celui-ci elle parait assez ténue elle aussi. Des sujets en parlent ici-même, si ma mémoire est bonne.


Mais à l'époque du royaume wisigoth il n'existait rien d'autre sur ces territoires que des royaumes barbares, celui-ci étant de loin le plus évolué, du fait me semble-t-il, de sa rapide conversion au christianisme et à l'immersion des référentiels culturels latins. La partition langue d'oc/langue d'oil est une désignation des linguistes plus ou moins contemporains afin de "faciliter" l'étude des zones linguistiques en France. Rien à voir avec le concept d'Occitanie, qui renverrait à un concept territorial. Soit au dit au passage que l'occitan est une des premières langues romanes à naître et qu'elle est langue littéraire en poésie jusqu'au XVè siècle en Europe.


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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 16 Fév 2009 17:02 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 13 Juin 2005 9:41
Message(s) : 209
En quoi le royaume wisigoth aurait-il était le plus évolué? Au V, on a toujours le pays romain du Nord, càd le royaume de Siagrius ( ss réserve je n'ai pas vérifié les dates), on a la burgondie qui est le plus ancien et le plus stable des féaux barbares gardiens des marches de l'empire... Alors, pourquoi serait-il plus évolué?

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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 16 Fév 2009 17:17 
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Hérodote
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Inscription : 16 Fév 2009 11:42
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Le peuple wisigoth longtemps en contact avec la civilisation romaine, bien avant de l'envahir puis par la suite d'en devenir le bras exécuteur contre les autres peuples barbares par ailleurs au Vè siècle, a su s'imprégner d'elements de la civilisation dominante (langue, religion, droit), les intégrer dans leur société sans s'y assimiler pour autant. À mon humble avis cela est un facteur intéressant pour un peuple souvent considéré comme mineur.


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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 23 Fév 2009 10:09 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 06 Sep 2007 9:19
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Il me semble me rappeler qu'Occitanie est un mot inventée à la chancellerie royale de France pour désigner les territoires du comte de Toulouse. Mais ce comté ne fut jamais une entité politique forte comme a pu l'être l'Aquitaine ou la Bourgogne. D'ailleurs, les premiers à prendre les armes et à attaquer le comte en 1209 furent des seigneurs quercinois.

La vision d'une "Occitanie" politiquement unie est un mythe crée assez récemment par le régionalistes.

Reste qu'il existe effectivement une unité de langue dans le sud du royaume de France. Au XIVe siècle, la langue courante, qui est utilisée par les administrations locales, est l'occitan, à côté duquel on utilise toujours le latin, mais bien avant Villers Coterêt, ces administrations vont de plus en plus utiliser le français (rapport au renforcement du pouvoir et de l'administration royaux), même si l'occitan reste la langue quotidienne.

On peut comparer la situation avec certaines provinces germanophones occidentales: longtemps autonomes (villes alsaciennes par ex.), elles n'ont jamais eu qu'un rattachement politique lointain avec l'empire. Même si la situation est différente avec celle des terres de langue occitanes, elle permet néanmoins de montrer qu'unité de langue ne correspond pas toujours avec unité politique.

En sens inverse, les exemples sont nombreux aussi où unité politique ne correspond pas avec unité de langue.


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Message Publié : 08 Juin 2009 10:11 
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Hérodote
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Inscription : 01 Juin 2009 16:44
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Bonjour à tous,

Voila, j'ai achetée il y a quelque jours le livre de Joël Schmidt "Le royaume wisigoth d’Occitanie"

Image

Je voulais simplement savoir si cet auteur était fiable et si quelqu'un a déjà lu ce livre, est-ce un bon livre ?

Merci d'avance :wink:


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Message Publié : 08 Juin 2009 10:18 
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Polybe
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Inscription : 03 Avr 2009 12:59
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Localisation : Besançon
Bonjour Clément.
J'ai lu cet ouvrage il y a quelques mois.Outre l'histoire passionnante du dit royaume,vous (re)découvrirez au travers également des soubresauts de la fin de l'Empire Romain le personnage extraordinaire de Sidoine Apollinaire.
Excellent.
Il me semble qu'on parlé de ce livre dans un autre fil...

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NAPOLEON


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Message Publié : 08 Juin 2009 10:27 
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Hérodote
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Inscription : 01 Juin 2009 16:44
Message(s) : 3
Citer :
Il me semble qu'on parlé de ce livre dans un autre fil...


J'ai fait une recherche et rien trouver, désolé si doublons.

Citer :
J'ai lu cet ouvrage il y a quelques mois.Outre l'histoire passionnante du dit royaume,vous (re)découvrirez au travers également des soubresauts de la fin de l'Empire Romain le personnage extraordinaire de Sidoine Apollinaire.
Excellent.


Merci beaucoup pour ta réponse, effectivement ce livre a l'air passionnant (je ne suis qu'au debut). Surtout sur un thème où peut d'auteur se sont penchez.


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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 08 Juin 2009 10:42 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
Message(s) : 2817
Localisation : Lorraine
Citer :
Il me semble qu'on parlé de ce livre dans un autre fil...

Oui, du thème mais pas de ce livre; c'est pourquoi j'ai quand même fusionné ces messages sur l'ouvrage de J. Schmidt dans ce sujet dont la question initiale portait sur l'existence d'un royaume d'Occitanie. Voilà un titre d'un historien reconnu qui le reprend à son compte pour le Haut Moyen-âge; c'est aussi pourquoi j'ai déplacé l'ensemble dans cette section du forum.
A noter qu'il s'agit d'une réédition en poche d'un ouvrage de 1996.

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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 08 Juin 2009 14:03 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Je me suis demandé en refermant le livre pourquoi l'auteur avait employé le terme d'Occitanie.

Sinon, le livre est très bien.

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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 16 Avr 2010 9:38 
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Polybe
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Inscription : 26 Juil 2009 17:18
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X20 a écrit :
Il me semble me rappeler qu'Occitanie est un mot inventée à la chancellerie royale de France pour désigner les territoires du comte de Toulouse. Mais ce comté ne fut jamais une entité politique forte comme a pu l'être l'Aquitaine ou la Bourgogne. D'ailleurs, les premiers à prendre les armes et à attaquer le comte en 1209 furent des seigneurs quercinois.



A quelle epoque?


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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 16 Avr 2010 14:31 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Le terme ne s'emploie qu'à partir de la fin du XIIIème siècle, et par rapport à la langue, la lingua occitana, qui fut traduit plus tard par langue d'oc. Ce terme ne peut pas être employé, à mon sens, avant que le Roi ne soit possessionné dans ces régions où la langue est très différente de ses autres domaines, c'est à dire le début du XIIIème siècle.

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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 16 Août 2010 20:02 
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Hérodote
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Inscription : 09 Juil 2010 9:01
Message(s) : 23
Je pense que l'auteur a utilisé le titre "Royaume d'occitanie" pour toucher un plus large public. L'occitanie, le catharisme sont à la mode ces dernières années (au même titre que d'autres traditions "régionales" comme la Bretagne mythique, etc. Il aurait plus exactement titré "le royaume wisigothique de Toulouse", nom habituellement donné au royaume qui s'est étendu en Aquitaine de 418 à 507. Car l'Occitanie dans son sens actuel va des Alpes au Golfe de Gascogne, or le royaume de Toulouse n'a jamais dominé la vallée du Rhône (qui faisait partie du domaine Burgonde) et seulement très brièvement les rivages méditerranéens de la France actuelle excepté la Septimanie.

L'Occitanie a culturellement existé (les troubadours le montrent), c'est indéniable, mais peut-on parler d'un royaume d'Occitanie? Je ne crois pas (mais c'est un avis personnel). Au milieu du Moyen Age, l'influence du Royaume d'Aragon fédère une grande partie du Sud de la France, mais que dire de l'actuel Dauphiné ou du Lyonnais,, tourné vers l'Europe Centrale et l'empire bien plus que vers l'Aragon. Que dire aussi de l'Auvergne, ou de la Guyenne, de langue Gasconne (assez différente de l'occitan toulousain) et dominé par l'Angleterre?

Pour ce qui est du contenu du livre, je ne l'ai pas feuilleté, je ne me pronconcerai pas.


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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 10 Mai 2017 16:46 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Je n'arrive pas à comprendre comment une langue (même si il y a de nombreuses variantes) s'est diffusée sur un aussi large territoire sans qu'il n'y ait eu d'unité politique...
Vous avez des pistes? Ce phénomène est il expliqué?


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 Sujet du message : Re: Royaume d'Occitanie?
Message Publié : 10 Mai 2017 17:09 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Il n'y a pas qu'une langue occitane à cette époque, de même qu'il n'y a pas qu'une langue d'oïl. Et rien n'est unifié, que ce soit au sud comme au nord. Les comtes de Toulouse ont peu de biens propres et sont contestés dans leurs propres domaines, les Trencavel oscillent entre Toulouse et Aragon pour avoir un semblant d'indépendance, et l'Aquitaine a d'autres chats à fouetter, le domaine des Plantagenêt étant très vaste et la duchesse peu encline à moderniser son domaine. Ajoutez de surplus dans pas mal d'endroit l'absence de dévolution par primogéniture, pas mal d'alleux, et vous obtenez un ensemble moins organisé que dans le nord.

Ceci dit, rien n'était inéluctable.

PS: je parle de faits qui datent d'avant l'intervention du roi de France.

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