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 Sujet du message : Les Vikings vus par R. Boyer
Message Publié : 09 Août 2008 5:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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J'ai cherché dans les archives des deux forums Haut-MA et Bas-MA, sur lesquels la période Viking est à cheval, et je n'ai pas trouvé précisément ce que je cherche, d'où ce sujet. J'espère ne pas avoir trop mal cherché...

A la lecture des Vikings de Régis Boyer chez Perrin, je note que l'auteur semble très déterminé à lutter pour défendre ses points de vue suivants, qu'il présente comme contraires à une certaine tradition historique :

1) Les vikings n'étaient pas avant tout des guerriers, mais avant tout des commerçants futés, attirés avant tout par l'appat du gain, et ne dédaignant pas de se muer en guerriers quand cela pouvait aider leur business. Dit autrement, des commerçants qui pensaient aussi que parfois, un bon coup d'épée était plus efficace qu'une longue palabre pour conclure une affaire,

2) Ce sont les vikings suédois qui sont à l'origine du développement de la Russie de peuples épars en une nation administrée,

3) Les vikings se sont partout fondus dans les populations et cultures locales, à la longue, jusqu'à disparaître,

4) Ils n'ont été que transitoires, profitant de la faiblesse momentanée des royaumes francs et anglais, et ont vite disparu en tant que Vikings lorsque la résistance s'est faite déterminée, se muant alors en états forts "classiques",

5) L'Islande Viking n'est pas une sorte de démocratie avant la lettre, mais une sorte d'aristocratie ploutocratique,

6) Charles le Chauve est présenté comme un pusillanime à moitié débile, alors que j'en ai lu plutôt du bien partout par ailleurs,

7) Ils ont vraiment des noms non seulement imprononçables, mais en plus difficiles à mémoriser,

8) Et enfin, Boyer dit que tout compte fait, il n'y a aucune preuve définitive du fait que les islandais ont découvert l'Amérique avant Colomb.

A la base, c'est du livre d'histoire comme je les aime ; mais ça remet en cause tellement d'idées reçues que l'ignorant en vikingitude que je suis avais, que je trouve ça beaucoup. Que dit-on des travaux de Régis Boyer aujourd'hui ?

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 09 Août 2008 6:59 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Juin 2005 19:01
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Localisation : Olbia
Bonjour,
De quelle année est l'ouvrage?
Pour ma part, certains de ces points ne me semblent pas tellement contraires à la tradition historique (notamment les points 2, 3, 4... et 7 lol ).
Cordialement


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Message Publié : 09 Août 2008 7:10 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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Localisation : Nantes
Il me semble aussi que les points 1 à 4 sont désormais communément admis. Ceci étant dit sur les Vikings, c'est un peu Régis Boyer "l'autorité" en la matière en France, donc ceci explique peut-être cela.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 09 Août 2008 8:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Je connais Régis Boyer personnellement qui vit encore. Enfant, il a sauté plusieurs classes parce qu'il était intelligent et travaillait beaucoup. Après des études d'anglais, il s'est mis aux langues scandinaves, qui étaient et qui restent peu connues des français. Il est devenu vraiment polyglotte. Cela lui permet, entre autres choses, de lire et de comprendre les documents anciens concernant les vikings. De 1970 à 2001, il a été professeur à la Sorbonne, titulaire de la seule chaire, en France, d'enseignement de langues, littératures et civilisation scandinaves. En dehors de ses cours, il passe son temps à lire et à traduire des livres scandinaves. On lui demande sans arrêt d'écrire sur les vikings, mais les sources sont peu nombreuses. De plus certains documents, quoique fort anciens, sont peu fiables. Par exemple, pour les conflits entre les vikings et les français, il constate certaines incohérences et exagérations. Par exemple, parler d'invasions au lieu de raids, serait faux car les vikings n'ont jamais été très nombreux. Les chroniqueurs qui parlent de sauvages barbares ne connaissent pas la science et la culture scandinaves. Sur la découverte de l'Amérique, il pense qu'il est probable que des marins soient allés jusque là-bas, mais en tant qu'autorité, il croit que son devoir est d'affirmer que l'on manque de preuve.


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Message Publié : 09 Août 2008 8:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
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Il y a le même discours de la part des chercheurs étrangers sur les Vikings. Les actes du colloque Vikings, premiers Européens donnent un aperçu des recherches à l'étranger.


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Message Publié : 09 Août 2008 9:15 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Il y a qq temps, il y a eu des échanges "énergiques" concernant les Vikings sur ce lien :
viewtopic.php?f=51&t=5535&hilit=viking

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 09 Août 2008 14:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
Merci pour vos réponses.

L'ouvrage date de 2002, réédité en 2007.

J'ai oublié de mentionner qu'il passe pas mal de temps à analyser de manière critique les sources, pour essayer de faire la part de l'hagiographie une fois les vikings convertis, et la part de la propagande des clercs avant la conversion (clercs dont les abbayes étaient pillés, et qui en auraient largement rajouté dans l'épouvante, aidant ainsi malgré eux les Vikings dans leurs entreprises que Boyer qualifie de "guerre psychologique")

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Message Publié : 09 Août 2008 15:08 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Huyustus a écrit :

A la lecture des Vikings de Régis Boyer chez Perrin, je note que l'auteur semble très déterminé à lutter pour défendre ses points de vue suivants, qu'il présente comme contraires à une certaine tradition historique :


Comme dit précedemment, Boyer est LE spécialiste de la question en France depuis plus de 25 ans (c'est d'ailleurs lui qui a traduit et édité les Sagas Islandaises en Pléiade). Et la tradition à laquelle il s'oppose, c'est celle largement issue du XIXe s. et qu'il a lui-même contribué à remettre en question.

Citer :
1) Les vikings n'étaient pas avant tout des guerriers, mais avant tout des commerçants futés, attirés avant tout par l'appat du gain, et ne dédaignant pas de se muer en guerriers quand cela pouvait aider leur business. Dit autrement, des commerçants qui pensaient aussi que parfois, un bon coup d'épée était plus efficace qu'une longue palabre pour conclure une affaire,


Rien de neuf sous le soleil, ou du moins, ce n'est pas une découverte très récente.


Citer :
2) Ce sont les vikings suédois qui sont à l'origine du développement de la Russie de peuples épars en une nation administrée

Hum, possible, mais je pense que dans le cas russe, sans être grand spécialiste, l'influence byzantine est une source plus sûre.

Citer :
3) Les vikings se sont partout fondus dans les populations et cultures locales, à la longue, jusqu'à disparaître,

4) Ils n'ont été que transitoires, profitant de la faiblesse momentanée des royaumes francs et anglais, et ont vite disparu en tant que Vikings lorsque la résistance s'est faite déterminée, se muant alors en états forts "classiques",

Idem, rien de bien nouveau.

Citer :
5) L'Islande Viking n'est pas une sorte de démocratie avant la lettre, mais une sorte d'aristocratie ploutocratique,


Il y a longtemps qu'il a été prouvé que, le Moyen Age étant une époque différente de la nôtre, où démocratie ne veut rien dire, que la plupart de ceux qui s'acharne à voir une démocratie dans quelque évènement ou forme sociale prise au cours de cette période, font le plus souvent fausse route. Un peu comme ces marxistes qui voyaient de la lutte des classes partout...

Citer :
8) Et enfin, Boyer dit que tout compte fait, il n'y a aucune preuve définitive du fait que les islandais ont découvert l'Amérique avant Colomb.


Pas de preuve? Il me semblait que des éléments ténus du côté de l'anse aux Meadows donnaient une preuve irréfutable... Ceci dit, même si l'on en possédait pas la preuve matérielle absolue et définitive, il est à peu près certains que les Vikings islandais ont bel et bien atteint le continent américain.

Et même, en torturant un poil les choses, on en a la preuve... Après tout, nous sommes certains de leur installation au Groenland. Et que je sache, cette île appartient bel et bien au continent américain!

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Message Publié : 10 Août 2008 0:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : France
Faget a écrit :
Il y a qq temps, il y a eu des échanges "énergiques" concernant les Vikings sur ce lien :
http://www.passion-histoire.net/ ... lit=viking


En effet, virils même !

Les ouvrages de ce monsieur Supéry sont tous épuisés sur amazon ; j'en déduis que ses thèses ont fait long feu...

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Message Publié : 10 Août 2008 9:59 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 05 Nov 2007 12:53
Message(s) : 476
C'est bien des Scandinaves qui sont à l'origine du développement administratif de la Russie et non pas les Byzantins. Mais cela ne veut pas dire que les Varegues n'ont pas rapporté quelques influences byzantines de part le tracé de leur voie commerciale.


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Message Publié : 11 Août 2008 2:17 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
Au chapitre des moeurs, le livre décrit les scandinaves de l'époque comme des gens obsédés par leur honneur (personnel, familial et clanique) et par la nécessité de ne jamais perdre la face, et aussi de toujours réussir dans leurs entreprises, quels que soient les moyens employés ; ce qui explique leur juridisme pointilleux.

Un aspect amusant est que la loi est extrêmement codifiée, précise et détaillée, mais qu'il n'y a pas de pouvoir exécutif pour faire exécuter les décisions de justice, exécution qui est à la charge du plaignant. Ce qui fait que souvent, les palabres minutieuses sont suivies par des pugilats beaucoup plus rustiques lol .

J'ai également noté une certaine codification de la responsabilité : il était d'usage, avant une beuverie (et elles étaient nombreuses) de jurer devant témoins de ne pas tenir compte des propos qu'on pourrait tenir ou entendre durant ladite beuverie ! C'est assez fascinant...

Ce livre m'a aussi appris ce que signifie le pseudo de Fylgja, cerise sur le gateau :wink:

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Message Publié : 12 Août 2008 10:11 
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Plutarque
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Inscription : 21 Août 2006 15:39
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Localisation : Charleroi
Boyer n'est pas le spécialiste qu'en France... Il est réputé dans le monde entier...

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Message Publié : 12 Août 2008 10:16 
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Localisation : Nantes
Snorri a écrit :
Boyer n'est pas le spécialiste qu'en France... Il est réputé dans le monde entier...

J'osai pas le dire de peur d'être taxé de chauvinisme, mais si c'est un Belge qui le dit... ;) Comme disait Jules César, de tous les Gaulois qui écrivent sur les Vikings, Régis Boyer est le plus connu (brave) ! lol

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Message Publié : 12 Août 2008 11:57 
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Thucydide
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J'ai ce livre de Boyer, et personnellement, je le trouve illisible ! Sa forme et sa rédaction m'énerve au plus haut point !


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Message Publié : 12 Août 2008 14:32 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
Clio a écrit :
Comme disait Jules César, de tous les Gaulois qui écrivent sur les Vikings, Régis Boyer est le plus connu (brave) ! lol


lol

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