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Message Publié : 13 Août 2008 3:39 
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Hérodote
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Fylgja a écrit :
C'est bien des Scandinaves qui sont à l'origine du développement administratif de la Russie et non pas les Byzantins. Mais cela ne veut pas dire que les Varegues n'ont pas rapporté quelques influences byzantines de part le tracé de leur voie commerciale.

A noter tout de même que la théorie normaniste - en bref, l'importance capitale qu'on eue les commerçants scandinaves dans la naissance de la Russie - n'est pas reconnue par tous les historiens, notamment un certain nombre d'historiens russes.

Ceci étant, le point de vue de Régis Boyer à ce sujet n'a rien de révolutionnaire, il est même tout à fait représentatif de celui des historiens occidentaux... Bien que, histoire de chipoter sur des détails, on puisse toujours critiquer l'emploi du terme "nation" pour évoquer la Russie des premiers Rurikides.


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Message Publié : 13 Août 2008 3:44 
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Pierre de L'Estoile
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Bogdan a écrit :
notamment un certain nombre d'historiens russes.


Ca m'intéresserait que vous développiez un peu ce point. Boyer, dans le livre que j'ai lu, assimile ces points de vue d'historiens russes à une bataille nationaliste peu reluisante (et datée ; il dit que cela n'a plus cours de nos jours...)

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 13 Août 2008 4:34 
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Hérodote
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Inscription : 13 Août 2008 2:02
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Localisation : Aquitaine
Effectivement, la querelle normanistes / anti-normanistes repose avant tout sur des motifs nationalistes. A l'époque soviétique notamment, il était quasi sacrilège de considérer que des envahisseurs scandinaves aient pu être à l'origine de "l'Etat" russe, en prenant l'ascendant sur un peuple slave encore peu développé au regard du reste de l'Europe. Un historien "officiel" du régime soviétique comme Grekov comparait notamment les partisans de la théorie normaniste à des "fascistes falsificateurs d'histoire"...

Depuis l'ouverture à l'ouest, les mentalités sont forcément amenées à évoluer, les "anti-normanistes" d'aujourd'hui sont sans doute moins virulents que ceux d'hier, mais dans tous les cas il ne peut pas exister de consensus à ce sujet car rien n'est encore acquis. Par exemple, l'étymologie du mot "Rus", qui a donné "Russie", reste encore flou, là encore avec des partisans d'une origine slave, et les partisans d'une origine scandinave, chacun avançant des arguments différents: nom d'une rivière pour certains, nom signifiant "roux" pour d'autres, etc. De même, on ne sait pas si Rurik, le prétendu chef varègue appelé par les Slaves pour mettre de l'ordre chez eux, a réellement existé.

Tout cela pour dire que, si les Scandinaves ont évidemment joué un rôle dans la fondation de la Russie, le résultat final est surtout affaire de dosage, et chacun pourra avoir une interprétation différente: pour certains ce sera beaucoup de slave et un peu de scandinave, pour d'autres ce sera l'inverse, en ajoutant une pincée de Byzance et un soupçon de steppes dans tous les cas.


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Message Publié : 13 Août 2008 10:39 
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Thucydide
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Inscription : 07 Août 2008 11:27
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Bogdan a écrit :
Effectivement, la querelle normanistes / anti-normanistes repose avant tout sur des motifs nationalistes. A l'époque soviétique notamment, il était quasi sacrilège de considérer que des envahisseurs scandinaves aient pu être à l'origine de "l'Etat" russe, en prenant l'ascendant sur un peuple slave encore peu développé au regard du reste de l'Europe. Un historien "officiel" du régime soviétique comme Grekov comparait notamment les partisans de la théorie normaniste à des "fascistes falsificateurs d'histoire"...

Depuis l'ouverture à l'ouest, les mentalités sont forcément amenées à évoluer, les "anti-normanistes" d'aujourd'hui sont sans doute moins virulents que ceux d'hier, mais dans tous les cas il ne peut pas exister de consensus à ce sujet car rien n'est encore acquis. Par exemple, l'étymologie du mot "Rus", qui a donné "Russie", reste encore flou, là encore avec des partisans d'une origine slave, et les partisans d'une origine scandinave, chacun avançant des arguments différents: nom d'une rivière pour certains, nom signifiant "roux" pour d'autres, etc. De même, on ne sait pas si Rurik, le prétendu chef varègue appelé par les Slaves pour mettre de l'ordre chez eux, a réellement existé.

Tout cela pour dire que, si les Scandinaves ont évidemment joué un rôle dans la fondation de la Russie, le résultat final est surtout affaire de dosage, et chacun pourra avoir une interprétation différente: pour certains ce sera beaucoup de slave et un peu de scandinave, pour d'autres ce sera l'inverse, en ajoutant une pincée de Byzance et un soupçon de steppes dans tous les cas.


Amusant d'entendre parler de"Falsifications de l'Histoire" de la part des soviétiques ! lol


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Message Publié : 13 Août 2008 13:40 
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Plutarque
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Huyustus a écrit :
8) Et enfin, Boyer dit que tout compte fait, il n'y a aucune preuve définitive du fait que les islandais ont découvert l'Amérique avant Colomb.

Bonjour,
Une question me brûle les lèvres mais je m’en voudrais de rouvrir ici une éventuelle boîte de Pandore.
J’ai l’impression (en particulier à la lecture des discussions précédentes et des liens donnés sur ce forum) que les vestiges mis à jour dans l’anse Meadows sont considérés par le plus grand nombre comme une confirmation de la présence viking en Amérique du Nord.
R. Boyer pensait-il que ces vestiges ne constituaient pas une preuve "définitive" et si oui, donne-t-il des raisons de son doute ou bien n'avait-il pas toutes les informations à la date de rédaction de son ouvrage ?
Merci


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Message Publié : 13 Août 2008 14:46 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Le livre que j'ai sous la main date de 2006 (Les Vikings, Perrin - Pour l'Histoire) ; j'imagine que l'auteur avait tous les éléments les plus récents en main.

Il parle de l'anse aux Meadows pages 227-228, je cite :

Régis Boyer a écrit :
Les découvertes de Helge et Anne Ingstad, en revanche, méritent le respect. Ils ont exhumé, à L'Anse-aux-Meadows, près d'Epaves-Bay, dans le nord de Terre-Neuve, des emplacements de vastes maisons de type scandinave, y ont trouvé divers objets dont une enclume et un volant de fuseau en stéatite. Outre que la datation par le C 14 "amélioré" n'offre pas une précision satisfaisante, il ne faut pas négliger [...] les déplacements d'objets dus à une économie de troc en usage chez les Eskimos. Tout comme les "maisons" des Ingstad ne sont pas nécessairement scandinaves : les Eskimos, Dorset notamment, ont pu s'inspirer de l'habitat qu'ils avaient sous les yeux au Gorenland pour construire des demeures apparentées sous des latitudes plus clémentes que celles dont ils avaient l'habitude. Là encore ce sont probablement les Eskimos (note : par l'étude de leurs traditions orales, peu réalisée jusqu'à présent) qui détiennent la clé de l'énigme.

[...]

En tout état de cause, il est imprudent d'affirmer que les islandais du Groenland ont découvert l'Amérique du Nord. Une très forte présomption n'est pas une évidence et, tant que l'archéologie n'aura pas fourni une preuve irréfutable du fait, il sera plus raisonnable de tenir les sagas pour des élaborations particulièrement réussies de thèmes qui hantent l'Occident tout entier.


En résumé, comme l'a dit plus haut Oliviert, R. Boyer en tant qu'autorité reconnue sur le sujet, ne se permet pas de trancher en l'état actuel du dossier.

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Message Publié : 16 Août 2008 22:27 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Oct 2007 10:18
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Pour donner du nouveau dans l'historiographie, il y a l'ouvrage récent de Jesse Byock "L'Islande des Vikings" (Aubier, 2007), qui, contrairement à Boyer affirme que l'Islande était durant l'an mil une sorte de démocratie avant l'heure. ;)

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Message Publié : 17 Août 2008 9:17 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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Raoul Glaber a écrit :
Pour donner du nouveau dans l'historiographie, il y a l'ouvrage récent de Jesse Byock "L'Islande des Vikings" (Aubier, 2007), qui, contrairement à Boyer affirme que l'Islande était durant l'an mil une sorte de démocratie avant l'heure. ;)

Je ne l'ai pas encore lu mais il bénéficia de très bonnes critiques à sa sortie. Voilà ce qu'en dit la quatrième de couverture :

Citer :
Un ouvrage unique sur la civilisation viking par sa manière originale d'appréhender conjointement la lecture des sagas, l'archéologie et l'anthropologie historique. Un sujet très vendeur abordé sur un ton accessible aux historiens comme au grand public. Une préface signée par Jacques Le Goff. L'imagerie populaire décrit volontiers l'époque viking comme celle de seigneurs de guerre et de bandes de maraudeurs qui sillonnaient les rivages de l'Europe du Nord en pillant tout sur leur passage. Or c'est une tout autre société que nous révèle Jesse Byock dans cet ouvrage fascinant : fondée en Islande par des Scandinaves au tournant des IXème et Xème siècles, il s'agit d'un Etat libre et indépendant, sans seigneurs ni rois, finalement guère éloigné d'une République. L'honneur tenait une place capitale dans ce monde qui paraît aujourd'hui quasiment utopique et qui ressemblait, selon l'expression de Byock, à un "grand village" formé par une communauté de colons et administré par une Assemblée des hommes libres, l'Althing, qui se tenait chaque année, en plein air, à Tingvellir. Cette remarquable étude combine l'histoire et l'anthropologie pour analyser jusque dans le moindre détail tous les aspects de la vie à l'époque viking : les banquets, l'élevage, la lutte contre les éléments, le mariage, la parenté. En outre, cette Islande des Vikings donne à voir un prototype de démocratie en action qui se développa durant près de trois cents ans : ce moment unique dans l'histoire d'un monde médiéval par ailleurs entièrement basé sur la féodalité, qui est longtemps resté une énigme pour les historiens et les archéologues, nous dévoile aujourd'hui des aspects fondamentaux et parfois oubliés de la société occidentale. En entrelaçant ses propres recherches originales et novatrices avec ses interprétations magistrales des sagas islandaises, Jesse Byock fait revivre cette civilisation avec brio.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 19 Août 2008 16:56 
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Raoul Glaber a écrit :
Pour donner du nouveau dans l'historiographie, il y a l'ouvrage récent de Jesse Byock "L'Islande des Vikings" (Aubier, 2007), qui, contrairement à Boyer affirme que l'Islande était durant l'an mil une sorte de démocratie avant l'heure. ;)


Si tu lis le livre "L'Islande médiévale" de Boyer, il dit que c'était une démocratie avant l'heure avec ses þings et son Alþing.

Titre: L'Islande médiévale
Auteur(s): Régis Boyer
Editeur: Belles Lettres
ISBN/ISSN: 2251410147
Langue: Français

Photos de la plaine du þingvellir:

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Message Publié : 19 Août 2008 17:14 
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R. Boyer aurait-il changé d'appréciation entre ses deux ouvrages ????


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Message Publié : 19 Août 2008 18:11 
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Localisation : Charleroi
Badd a écrit :
R. Boyer aurait-il changé d'appréciation entre ses deux ouvrages ????


Il cite clairement le mode de fonctionnement des þings et son Alþing. Dixit Boyer sur les structures administratives (p. 57), elles reposent avant tout sur ces organismes appelés þing où tous les hommes libres ont droit de parole pour prendre ensemble les décisions d'intérêt commun, dans quelque domaine que ce soit.. Bien qu'il n'y ai pas de pouvoir exécutif ni de moyen de coercition, la loi et le droit sont les autorités de l'Islande. Pour moi, c'est bien un système démocratique (dans le sens littéral: souveraineté du peuple)

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Message Publié : 19 Août 2008 18:13 
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Marc Bloch
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Snorri a écrit :
Pour moi, c'est bien un système démocratique (dans le sens littéral: souveraineté du peuple)


Une question de novice, mais c'est réellement "tout" le peuple qui est souverain, ou seulement les chefs de certaines familles?

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"Les bijoux du tanuki se balancent
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Message Publié : 19 Août 2008 18:26 
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Localisation : Charleroi
Alfred Teckel a écrit :
mais c'est réellement "tout" le peuple qui est souverain, ou seulement les chefs de certaines familles?


Comme je l'ai indiqué, ce sont tous les hommes libres. Les femmes et les esclaves n'y sont pas admis. Les femmes gèrent les propriétés et les hommes gèrent les affaires commerciales et politiques.

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Message Publié : 19 Août 2008 18:28 
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Marc Bloch
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Sait-on si les décisions se prenaient par vote ou plutôt par consensus?

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Message Publié : 19 Août 2008 19:13 
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Plutarque
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Localisation : Charleroi
Alfred Teckel a écrit :
Sait-on si les décisions se prenaient par vote ou plutôt par consensus?


Par vote. Pour preuve, la christianisation de l'Islande fût votée durant l'Alþing de l'An 1000. Deux camps s'affrontèrent, ceux qui voulaient rester païen et ceux qui voulaient se convertir. Pour éviter une guerre de religion, ils décidèrent que Thorgeir Thorkelsson, le goði (prêtre païen) de Ljósavatn, allait décider sur ce problème. Le lendemain, l'Islande devenait chrétienne mais avec l'autorisation du culte païen mais uniquement dans le domaine privé. Ce sont les représentants des þings qui décidèrent pour l'avenir du pays.

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